Азербайджан - Армения. Конфликт в Карабахе, постконфликтная ситуация и возможная нормализация отношений

[+Фельдмаршал 242]

27.01.2022 в 15:27, Putnik сказал:

К стати, можете назвать кроме Азербайджана еще одну страну в мире, где армяне имеют/имели культурную автономию?

 

А почему армяне должны иметь автономию в другой стране? Армяне испокон веков жили в Карабахе - это их родина, и естественно, что и автономию должны иметь в Карабахе.
 

[+Фельдмаршал 242]

27.01.2022 в 15:46, Putnik сказал:

Если Армению держат в стороне, почему тогда у нас с вами почти сопостовимые потери, а в последней войне у вас даже больше? 

Ведь, таким макаром, армяне раньше закончатся...Простая арифметика, как бы цинично это не звучало.

 

Причем тут потери, я говорил об Армении, Армению держат в стороне, т.е. внутри Армении никаких эксцессов нет. Что касается потерь, то откуда у вас такая уверенность, что потери сопоставимы. Но человек мало мальски разбирающийся в военном деле другое. Сопоставимые потери могли быть только в одном случае, если бы удался блицкриг, т.е. если бы напором за 3 или 4 дня был бы захвачен Степанакерт и война бы кончилась. Но война продолжалась 44 дня, т.е. полтора месяца. Азербайджанская армия была нападающей, а нападающая сторона теряет в 3-4 раза больше обороняющейся стороны. Вот и делай выводы.

[+Фельдмаршал 242]

27.01.2022 в 16:09, avto6ka сказал:

Я думала, что это касается только евреев)

 

Это касается всех народов-долгожителей, их не так уж и много.

[+Фельдмаршал 242]

27.01.2022 в 22:04, Pashayev сказал:

Спасибо

 

не думаю, что вас тут ждёт комфортное общение, слишком велика разница во взглядах

 

но надеюсь, что до уровня ОпенАрмении тема не скатится

 

Конечно не дойдет. Вообще-то я не за этой темой зашел. Мне больше по душе раздел "Религия и философия". Там одна тема мне понравилась - тема об истине, поэтому я и зашел сюда. Я записал там кое что и стал ждать, что кто-то что-нибудь запишет. Пока я ждал решил пройтись по темам и написал пост. Отсюда все и пошло. Но в теме об истине (раздел "Религия и философия") никто так и не ответил. Как только та тема заработает, я перейду туда, а в этой теме я временно.

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/27/2022 - 8:11 PM tarihinde, Адамян yazdı:

По-моему тема уходит в другое русло? 

Почему же? Обсуждаем, делимся мнениями, приводим аргументы. Другое дело, что о чём бы не говорили, всех, особенно армян, постоянно тянет в историю. А нужно вперёд смотреть. Мне было бы гораздо интереснее обсуждать последние договорённости и перспективы, а не по сотому кругу обсуждать то что случилось в конце 80-х - начале 90-х. 

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/28/2022 - 12:34 AM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

Борьба за жизнь всем дорого обходится. Но особо дорого она обходится тем, где этой борьбы нет. После Геноцида в Польше и Румынии образовалась большая армянская диаспора. Условия жизни для армян в этих странах были просто идеальными, т.к. армяне были под покровительством Папы Римского. Спустя некоторое время армяне растворились, т.е превратились в поляков и румын.

Можно узнать, каким вы видите будущее Армении в этой географии? Что должно произойти чтобы Армения стала безопасной, всесторонне развивалась и двигалась вперёд? И наоборот, в каком случае Армению ждут еще бодее тяжелые времена чем сегодня?

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/28/2022 - 12:38 AM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

А почему армяне должны иметь автономию в другой стране? Армяне испокон веков жили в Карабахе - это их родина, и естественно, что и автономию должны иметь в Карабахе.
 

Армяне испокон веков живут не только в Карабахе, но много где за пределами современной Армении. Причём очень часто живут компактно. И только на территории Карабаха сто лет назад была создана НКАО как культурная автономия для армянского меньшинства. Когда её создавали, никто не думал не гадал, что пройдёт всего каких-то 70 лет и вы по этому поводу конфликт поднимите. Вы понимаете, что этим конфликтом вы дискредитировали себя и что в будущем вы нигде не сможете претендовать на культурную автономию? Вам её просто не предоставят. Даже Азербайджан на такое соглашался только из-за безысходности, когда ваша сторона использовала оккупированные районы как разменную монету. Но после победы в 44-х дневной войне, он также не рискует пойти на такой шаг, зная что это в очередной раз может стать миной замедленного действия. И его этот аргумент можно понять.

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/28/2022 - 12:43 AM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

Причем тут потери, я говорил об Армении, Армению держат в стороне, т.е. внутри Армении никаких эксцессов нет. Что касается потерь, то откуда у вас такая уверенность, что потери сопоставимы. Но человек мало мальски разбирающийся в военном деле другое. Сопоставимые потери могли быть только в одном случае, если бы удался блицкриг, т.е. если бы напором за 3 или 4 дня был бы захвачен Степанакерт и война бы кончилась. Но война продолжалась 44 дня, т.е. полтора месяца. Азербайджанская армия была нападающей, а нападающая сторона теряет в 3-4 раза больше обороняющейся стороны. Вот и делай выводы.

Вы шутите? Блицкриг в 3-4 дня означал бы колоссальные потери личного состава с азербайджанской стороны, где бы наши потери в несколько раз превышали ваши. Азербайджан всё верно делал, осторожно и не спеша. Это сохранило много жизней. У армянской стороны было целых 30 лет чтобы здорово укрепить эти территории на уровне нескольких линий эшелонированной обороны. Вы представляете что нашей стороне пришлось сделать чтобы прорвать эту линию? Дальше наступление проходило по нескольким направлениям, где основной удар был направлен в сторону Шуши. 44 дня в таких сложных условиях рельефа это и есть блицкриг. И да, потери на этой войне у нас никак не скрывают. Всё на виду. На сайте МО Азербайджана висит поимённый список с именами, званиями, датой смерти всех военнослужащих. Есть ли аналогичный список у армянской стороны?

[+Gun-smith 39,072]

On 1/27/2022 at 5:23 PM, Peacemaker said:

в сторону Шуши. 

К городу Шуша русская орфография не применяется !

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/28/2022 - 2:49 AM tarihinde, Gun-smith yazdı:

К городу Шуша русская орфография не применяется !

Суть сказанного мною была ясна. И орфография насколько мне известно применяется. Написал я « в сторону Шуши» или «в сторону города Шуша», не важно. Это всё мелочи.

Edited January 28, 2022 at 02:08 AM by Peacemaker

[+Putnik 67]

On 1/27/2022 at 11:41 PM, Адамян said:

Постепенно возвращаемся к бессмысленному спору, длившемуся столько лет.
Надеялся читать в этой теме обнадеживающие посты, связанные с будущим.

А что там с будущим? Оно ясно:

Признания границ друг-друга, открытия коммуникаций, постепенное налаживания отнощений. Сперва политических, потом на уровне простого люда.

 

Но для этого армянам надо отказаться от идей миацума.  Чему я мало верю. 

 

 

[+Putnik 67]

On 1/28/2022 at 3:38 AM, Фельдмаршал said:

 

А почему армяне должны иметь автономию в другой стране? Армяне испокон веков жили в Карабахе - это их родина, и естественно, что и автономию должны иметь в Карабахе.
 

А в Грузии, получается, не испокен веков жили?

Или в Иране? В Турции? Чего же там вам не дают автономию? Ладно, с Турцией понятно. Вам там ничего не светит. 

Вы же персов хвалите все время, а грузин считаете "есстесственными союзниками".  И почему Иран и Грузия не дают  вам автономию?

Вы испортили отнощения с единственной страной, в которой у вас было, по сути, второе государство.

 

[+Putnik 67]

On 1/28/2022 at 3:43 AM, Фельдмаршал said:

 

Причем тут потери, я говорил об Армении, Армению держат в стороне, т.е. внутри Армении никаких эксцессов нет. Что касается потерь, то откуда у вас такая уверенность, что потери сопоставимы. Но человек мало мальски разбирающийся в военном деле другое. Сопоставимые потери могли быть только в одном случае, если бы удался блицкриг, т.е. если бы напором за 3 или 4 дня был бы захвачен Степанакерт и война бы кончилась. Но война продолжалась 44 дня, т.е. полтора месяца. Азербайджанская армия была нападающей, а нападающая сторона теряет в 3-4 раза больше обороняющейся стороны. Вот и делай выводы.

Да ладно))) Это внутри Армении -то нет эксцессов? А со стороны такое ошущения, что это над Арменией последние 30 лет  проводят эксприменты... Втянули в долгосрочную войну... попробовали технологии цветных революций... 

Война в 44 дня и есть блицкриг

По поводу потерь. В первой войне у нас было больше потерь в два раза, но в основном среди мирного населения. Во второй у нас среди мирного населения тоже почти в два раза больше потерь. 

А то, что нападающие должны терять больше в 3-4 раза...

Обьясни мне, каким образом сторона, которая за десятки километров уничтожает живую силу и технику врага высокоточным оружием, должна терять больше ???

 

 

Edited January 28, 2022 at 06:00 AM by Putnik

[+Pashayev 6,766]

28.01.2022 в 03:34, Фельдмаршал сказал:

 

Борьба за жизнь всем дорого обходится. Но особо дорого она обходится тем, где этой борьбы нет. После Геноцида в Польше и Румынии образовалась большая армянская диаспора. Условия жизни для армян в этих странах были просто идеальными, т.к. армяне были под покровительством Папы Римского. Спустя некоторое время армяне растворились, т.е превратились в поляков и румын.

 

То что вы написали, фактически означает что у армян есть два выбора:

 

1. Армяне должны страдать и тогда могут сохраниться как нация

2. Если армяне живут хорошо, то они исчезают как нация

 

То есть вы себя добровольно программируете на или исчезновение, или страдания

 

это просто ошибочная матрица национального самосознания, ведущая в никуда

[+Фельдмаршал 242]

28.01.2022 в 02:01, Peacemaker сказал:

Можно узнать, каким вы видите будущее Армении в этой географии? Что должно произойти чтобы Армения стала безопасной, всесторонне развивалась и двигалась вперёд?

 

Вы знаете, я не люблю говорить в будущем времени. Я уже три года слежу за высказываниями разного рода политологов, экспертов, журналистов и пр. и ни один их прогноз в отношении Армении так и не исполнился. Вспомните начало прошлого года, когда после проигрыша в войне оппозиция вышла на улицу, демонстрации, митинги, палатки на площадях, требование отставки Пашиняна и пр. Все политологи в один голос говорили, что дни Пашиняна, как руководителя сочтены и что в Армении начинается чуть ли не гражданская война. И что теперь мы видим: Пашинян на своем месте, а на улицах и площадях мир и порядок, никаких митингов, демонстраций протестов и пр. Я больше верю пророкам, чем этой братве. Пророчество пророков чаще сбывается, чем политиков.
 

Edited January 28, 2022 at 09:30 AM by Фельдмаршал

[+Фельдмаршал 242]

28.01.2022 в 02:01, Peacemaker сказал:

в каком случае Армению ждут еще бодее тяжелые времена чем сегодня?

 

Откуда вы взяли, что у Армении сегодня тяжелые времена? Все хотят внушить нам, что Армении плохо. Наоборот, то что сегодня происходит в Армении это расцвет, по отношению что было раньше. Народ может выбирать того руководителя, кого хочет, казнокрадов нет, а те что были или в тюрьме или в суде, полиция денег не берет, за три года построено более 2500 км. дорог, подняты пенсии, зарплаты учителям и мед.работникам, а с 1-го января научным работникам, причем не на 10-15%, а на 40% и выше, в зависимости от квалификации, пособия кормящим матерям и инвалидам и пр. Экономика на подъёме, если вначале прошлого года Всемирный банк давал оценку роста экономики Армении цифру 3,7%, то в середине года поднял до 6,1%. Налаживаются отношения с Турцией, намечается открытие коммуникаций и др. Где здесь вы видите тяжелые времена? 

[+Фельдмаршал 242]

28.01.2022 в 02:09, Peacemaker сказал:

Армяне испокон веков живут не только в Карабахе, но много где за пределами современной Армении. Причём очень часто живут компактно. И только на территории Карабаха сто лет назад была создана НКАО как культурная автономия для армянского меньшинства. Когда её создавали, никто не думал не гадал, что пройдёт всего каких-то 70 лет и вы по этому поводу конфликт поднимите. Вы понимаете, что этим конфликтом вы дискредитировали себя и что в будущем вы нигде не сможете претендовать на культурную автономию? Вам её просто не предоставят. Даже Азербайджан на такое соглашался только из-за безысходности, когда ваша сторона использовала оккупированные районы как разменную монету. Но после победы в 44-х дневной войне, он также не рискует пойти на такой шаг, зная что это в очередной раз может стать миной замедленного действия. И его этот аргумент можно понять.

 

 Но мы ни на какую другую автономию не претендуем. У нас, армян нет других мест, где бы мы могли претендовать на автономию. Если вы знаете такие места - укажите.

[+Фельдмаршал 242]

28.01.2022 в 02:23, Peacemaker сказал:

На сайте МО Азербайджана висит поимённый список с именами, званиями, датой смерти всех военнослужащих. Есть ли аналогичный список у армянской стороны?

 

Это список у нас был с первого дня войны. Каждый день во время войны в новостях по ТВ бегущей строкой публиковали имена, фамилии и год рождения погибших.

[+Фельдмаршал 242]

28.01.2022 в 06:44, Putnik сказал:

А в Грузии, получается, не испокен веков жили?

Или в Иране? В Турции? Чего же там вам не дают автономию? Ладно, с Турцией понятно. Вам там ничего не светит. 

Вы же персов хвалите все время, а грузин считаете "есстесственными союзниками".  И почему Иран и Грузия не дают  вам автономию?

Вы испортили отнощения с единственной страной, в которой у вас было, по сути, второе государство.

 

Когда я говорю испокон веков, я имею в виду историческую Армению, т.е. ту территорию, которая входила в ареал образования армянского народа - родина армян. Что касается Турции, то та часть Турции, где жили армяне (Западная Армения), там теперь армян не осталось, она заселена курдами. О какой автономии там может идти речь?

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/28/2022 - 10:28 AM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

Вы знаете, я не люблю говорить в будущем времени. Я уже три года слежу за высказываниями разного рода политологов, экспертов, журналистов и пр. и ни один их прогноз в отношении Армении так и не исполнился. Вспомните начало прошлого года, когда после проигрыша в войне оппозиция вышла на улицу, демонстрации, митинги, палатки на площадях, требование отставки Пашиняна и пр. Все политологи в один голос говорили, что дни Пашиняна, как руководителя сочтены и что в Армении начинается чуть ли не гражданская война. И что теперь мы видим: Пашинян на своем месте, а на улицах и площадях мир и порядок, никаких митингов, демонстраций протестов и пр. Я больше верю пророкам, чем этой братве. Пророчество пророков чаще сбывается, чем политиков.
 

Конечно Пашинян своём месте. Наивно было полагать, что его сместят после войны. Наоборот, после войны для Москвы он самый удобный кадр, вмешательство ОДБК под его руководством в события в Казахстане тому яркий пример. Он удобен и для Баку с Анкарой. Я думаю, что никто другой в Армении не хочет доканчивать начатое им, поэтому в период процесса нормализации отношений именно он и остался управлять Арменией.

[+Adina 121,749]

On 1/28/2022 at 1:43 PM, Фельдмаршал said:

историческую Армению,

территорию, которая входила в ареал образования армянского народа

родина армян

 

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/28/2022 - 10:31 AM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

Откуда вы взяли, что у Армении сегодня тяжелые времена? Все хотят внушить нам, что Армении плохо. Наоборот, то что сегодня происходит в Армении это расцвет, по отношению что было раньше. Народ может выбирать того руководителя, кого хочет, казнокрадов нет, а те что были или в тюрьме или в суде, полиция денег не берет, за три года построено более 2500 км. дорог, подняты пенсии, зарплаты учителям и мед.работникам, а с 1-го января научным работникам, причем не на 10-15%, а на 40% и выше, в зависимости от квалификации, пособия кормящим матерям и инвалидам и пр. Экономика на подъёме, если вначале прошлого года Всемирный банк давал оценку роста экономики Армении цифру 3,7%, то в середине года поднял до 6,1%. Налаживаются отношения с Турцией, намечается открытие коммуникаций и др. Где здесь вы видите тяжелые времена? 

Я тут с вами совершенно согласен. Тяжелые времена для националистически настроенных идеологов, для кого расцвет Армении был в подъеме национализма и в расширении границ, причём независимо от состояния её экономики и перспектив развития. Таким сейчас совсем не легко приходится. А для вполне адекватных людям вроде в Армении вас конечно же наступил подъем и есть перспективы развития, а не наоборот. 

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/28/2022 - 10:38 AM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

 Но мы ни на какую другую автономию не претендуем. У нас, армян нет других мест, где бы мы могли претендовать на автономию. Если вы знаете такие места - укажите.

Первая республика Армении также претендовала на район Джавахетии, где армяне составляли большинство, но в итоге эта территория осталась в составе Грузии с компактым армянским населением, но без какой-либо автономии. Грузины поступили верно. Создай они в те времена автономию, сегодня там случился бы Нагорный Карабах - 2. 

[+Adina 121,749]

On 1/28/2022 at 11:46 AM, Pashayev said:

То что вы написали, фактически означает что у армян есть два выбора:

 

1. Армяне должны страдать и тогда могут сохраниться как нация

2. Если армяне живут хорошо, то они исчезают как нация

 

 

Когда народ долгое время живет за счет ништяков от своей многострадальности, то это входит уже в привычку. Заработать ништяки на победах - ресурсозатратнее, чем зарабатывать ништяки, вечно сокрушаясь поражениям и геноцидам.

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/28/2022 - 10:39 AM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

Это список у нас был с первого дня войны. Каждый день во время войны в новостях по ТВ бегущей строкой публиковали имена, фамилии и год рождения погибших.

Где этот окончательный список можно найти? Можете поделиться с ссылкой на него?

[+Фельдмаршал 242]

28.01.2022 в 06:59, Putnik сказал:

Да ладно))) Это внутри Армении -то нет эксцессов? А со стороны такое ошущения, что это над Арменией последние 30 лет  проводят эксприменты... Втянули в долгосрочную войну... попробовали технологии цветных революций... 

Стабильность государства определяется ее внутренней стабильностью. И даже если ты ведешь войну, ты остаешься стабильным государство, если эта война не на твоей территории Поэтому я и написал "внутри Армении никаких эксцессов нет". Могу привести пример, в 60-е годы прошлого века США вели войну во Вьетнаме. Длилась эта война почти 20 лет. США проиграли эту войну вьетнамцам. Но внутри США все эти годы все было спокойно и жизнь проходила своим чередом.

[+Фельдмаршал 242]

28.01.2022 в 11:00, Peacemaker сказал:

Первая республика Армении также претендовала на район Джавахетии, где армяне составляли большинство, но в итоге эта территория осталась в составе Грузии с компактым армянским населением, но без какой-либо автономии. Грузины поступили верно. Создай они в те времена автономию, сегодня там случился бы Нагорный Карабах - 2.

 

Да, но это спорная территория, ни одна из сторон не может представить веские доказательства в свою пользу. Поэтому и решено оставить все как есть.

[+Фельдмаршал 242]

28.01.2022 в 11:01, Peacemaker сказал:

Где этот окончательный список можно найти? Можете поделиться с ссылкой на него?

 

Этот список находится в мин.обороны,  но я этим не занимаюсь и даже не знаю как и куда заходить.

[+Фельдмаршал 242]

28.01.2022 в 11:01, Peacemaker сказал:

Где этот окончательный список можно найти? Можете поделиться с ссылкой на него?

 

По правде говоря насчет списка я не понял? Когда я говорил о списке я говорил о списке наших (армянских) погибших. А кого имели в виды вы?
 

[+Peacemaker Topic Author 572]

 

1/28/2022 - 11:18 AM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

Да, но это спорная территория, ни одна из сторон не может представить веские доказательства в свою пользу. Поэтому и решено оставить все как есть.

Это суверенная территория Грузии, а не спорная территория.

 

1/28/2022 - 11:24 AM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

Этот список находится в мин.обороны,  но я этим не занимаюсь и даже не знаю как и куда заходить.

 

Я искал этот список. Его нигде нет. Ваше МО окончательный список так и не опубликовало. Его нет в публичной доступности.