Азербайджан - Армения. Конфликт в Карабахе, постконфликтная ситуация и возможная нормализация отношений

[+Outlaw 166]

On 1/27/2022 at 2:59 PM, Толстяк said:

У армян Карабаха есть одна территория и эта территория Азербайджанской Республики. Хотите живите, не хотите - счастливого пути. Все. 

Необходимо добавить что подавляющее большинство из них добровольно приняли гражданство Армении. Если не согласятся принять гражданство Азербайджана, Азербайджан вправе их депортировать. Это нормальная практика в Европейских странах.

[+Фельдмаршал 242]

27.01.2022 в 11:37, Peacemaker сказал:

Вот вы считаете, что в 1991 году Нагорный Карабаха провёл референдум, самоопределился и вышел из состава Азербайджана. Если это так, то где его суверенитет и международное признание, почему Нагорный Карабаха так и не стал субъектом международного права, почему его никто не признал и даже после 44-х дневной войны прододжает не признавать? Почему сама Армения его формально не признает?

 

Потому что ведутся переговоры в ранках Минской группы. Признать в этой ситуации Карабах, значит нарушить переговорный процесс. По той же причине и Армения не признает Карабах. Карабах начнут признавать тогда, когда Минская группа сложит с себя полномочия - это будет конец переговорному процессу.

[+Толстяк 1,624]

27.01.2022 в 15:04, Outlaw сказал:

Необходимо добавить что подавляющее большинство из них добровольно приняли гражданство Армении. Если не согласятся принять гражданство Азербайджана, Азербайджан вправе их депортировать. Это нормальная практика в Европейских странах.

Какой депортировать? Они и из Армении уезжают, жить там не хотят. И из Карабаха уедут если дальше так будет. Единственное, что может остановить поток иммиграции это когда Азербайджан создаст там все условия для нормальной жизни. Так, что единственная надежна на нормальную жизнь у карабахских армян это Азербайджан. Чем раньше они это поймут, тем лучше для них самих.

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/27/2022 - 11:59 AM tarihinde, Manneken Pis yazdı:

Много кто где живет или исторически жил. Это вообще не аргумент - и мы не должны ввязываться в эти этнографические споры, это игра на их поле. 
 

Во-вторых, в современном мире государствообразующим является гражданская принадлежность. А эти застряли в своей мифологической древности.
 

 

Они прекрасно понимают, что в международном праве этот аргумент не является главенствующим. Но из-за отсутствия других каких-либо внятных аргументов, им остаётся педалировать именно этим аргументом о древности своего этноса, исторической принадлежностью земель и т.д. На самом деле в международном праве это не играет никакой роли. Но даже если не так, то и тут всё не так однозначно. В момент вхождения в Российскую империю там было Карабахское ханство, во главе которого армяне не стояли. В момент образования независимых Армении и Азербайджана в 1918 году, каждая из этих стран считала Карабах своей территорией и как итог, в советский период Карабах решили оставить в составе Азербайджана, создав в нагорной её  части автономию для армян. Т.е. даже их аргумент об исторической принадлежности земель, который по сути не являются решающим, также не имеет под собой достаточного основания.

[+Фельдмаршал 242]

27.01.2022 в 11:32, Peacemaker сказал:

Армяне очень многим пожертвовали из-за этого конфликта и как итог потеряли намного больше чем приобрели. Вам как армянину не надоело терять? Своих людей и страну совсем не жалеете?

 

Вы знаете, может это и звучит банально, но в этом и заключается долгожительство армян - все время бороться. Это то, что называется борьба за жизнь. Чтоб выжить в этом суровом мире, надо бороться.

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/27/2022 - 12:10 PM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

Потому что ведутся переговоры в ранках Минской группы. Признать в этой ситуации Карабах, значит нарушить переговорный процесс. По той же причине и Армения не признает Карабах. Карабах начнут признавать тогда, когда Минская группа сложит с себя полномочия - это будет конец переговорному процессу.

Переговорный процесс давно нарушен. А что вам мешает это сейчас сделать? Пока всё происходит с точностью до наоборот. Поживём - увидим.  

[+Exlibris 3,590]

25.01.2022 в 11:40, Editor сказал:

Надо наладить отношения с армянами….

Не наше поколение...

Слишком многого навиделись за 30 лет. 

Первая Карабахская война отравила всю мою юность, очень тяжелые годы были. И поток беженцев помню, и смерть молодых ребят - почти ровесников, инвалидов в реабилитационных клиниках навиделась. Теракты, в т ч. в метро помню. Ходжалы помню!!! Шок был у всех! До сих пор документальные свидетельства ни слушать, ни смотреть невозможно! 

А во вторую Карабахскую все опять - смерть молодых, самых лучших. Вернувшиеся живыми - все ещё не могут вернуться к прошлой жизни, кошмары по ночам, никакие успокоительные не помогают. В глаза им не можешь смотреть. 

Зачем все это прощать? Опять в спину ударят, когда время придёт. Закрыть границы, открыть дороги, а самих держать на расстоянии. Они нам никак не нужны, это они в нас нуждаются....

 

[+Peacemaker Topic Author 572]

1/27/2022 - 12:17 PM tarihinde, Фельдмаршал yazdı:

 

Вы знаете, может это и звучит банально, но в этом и заключается долгожительство армян - все время бороться. Это то, что называется борьба за жизнь. Чтоб выжить в этом суровом мире, надо бороться.

Не знал, что народу, который за какие-то 100 лет потерял большую часть площади своего исторического ареала проживания, потерял некогда процветающие диаспоры в двух соседних странах, нажил себе врагов вокруг себя, а также живет без выхода к морю и с закрытыми границами с двумя из четырех соседей стоит гордиться борьбой за жизнь. Эта т.н. борьба за жизнь вам немного дорого обходится. Нет?

[+Putnik 67]

On 1/27/2022 at 2:22 PM, Фельдмаршал said:

 

Вы не по адресу, я не пророк, чтоб знать что и как будет. Что касается границ, то Карабах - это автономная область имеющая свои границы. В рамках этих границ и может самоопределиться.

 

 

Ни азербайджанцы Армении, ни армяне Азербайджана (например, армяне Баку, Шамхора и др.) не имели право самоопределятся, т.к. у них не было автономии. Автономия - это право самостоятельно решать свои собственные вопросы. Не каждый субъект имеет это право.

Я не об этом спрашивал, что и как будет. Я спрашиваю, какие армяне Карабаха имели  право самоопределиться за место  шушинцев??? Ведь, азербайджанцы Карабаха в один день проснулись и узнали, что они живут уже не в Азербайджане, а в Армении (поначалу вы "присоединили" НКАО к Армении). И не надо приводить в качестве доказательства ваш псевдореферендум, во первых,  само его проведения было незаконно, во вторых,  азербайджанская община не участвовало, а в третьих, армяне Азербайджана составляло меньше в процентах, чем азербайджанцы Карабаха. 

[+Putnik 67]

On 1/27/2022 at 2:26 PM, Фельдмаршал said:

 

У армян Карабаха есть своя территория и они хотят жить на своей территории, а не в РА или АР.

К стати, можете назвать кроме Азербайджана еще одну страну в мире, где армяне имеют/имели культурную автономию?

[+Putnik 67]

On 1/27/2022 at 3:04 PM, Фельдмаршал said:

 

.... Не кажется ли вам, что какая-то внешняя мощная сила выбрала Азербайджан, скажем так, для своих  экспериментов. Вы, уважаемый, сначала избавьтесь от этой внешней силы, которая держит в стороне Армению, но бросает в пекло Азербайджан, а уже потом подумайте, как стать титульным народом на  Кавказе.

 

Если Армению держат в стороне, почему тогда у нас с вами почти сопостовимые потери, а в последней войне у вас даже больше? 

Ведь, таким макаром, армяне раньше закончатся...Простая арифметика, как бы цинично это не звучало.

 

[+Peacemaker Topic Author 572]

Азербайджанские каналы в социальных сетях сегодня распространили фотографию строительства моста над рекой Хакари в Лачинском районе. Мост будет находиться на альтернативной дороге для Лачинского коридора, которая будет объезжать город Лачын. 
 

Edited January 27, 2022 at 03:06 PM by Peacemaker

[+avto6ka 1,166]

27.01.2022 в 15:17, Фельдмаршал сказал:

 

Вы знаете, может это и звучит банально, но в этом и заключается долгожительство армян - все время бороться. Это то, что называется борьба за жизнь. Чтоб выжить в этом суровом мире, надо бороться.

Я думала, что это касается только евреев)

[+Адамян 982]

По-моему тема уходит в другое русло? 

[+Putnik 67]

On 1/27/2022 at 11:11 PM, Адамян said:

По-моему тема уходит в другое русло? 

Нет, вроде бы.

 Идет спокойная дисскуссия. Вы не находите ?

[+Mr. TANNER 14,052]

25.01.2022 в 11:40, Editor сказал:

Надо наладить отношения с армянами….

 

Может, это им надо налаживать отношения с азербайджанцами?

[+Putnik 67]

Обоим сторонам надо.

Если не хотим оставить конфликт следующим поколениям.

[+Mr. TANNER 14,052]

27.01.2022 в 19:09, avto6ka сказал:

Я думала, что это касается только евреев)

 

Согласен с Вами.  Ибо методы абсолютно разные. Как можно ставить в один ряд позорные методы наших заклятых соседей с тем, что предпринимали евреи?

[+Mr. TANNER 14,052]

27.01.2022 в 23:29, Putnik сказал:

Обоим сторонам надо.

Если не хотим оставить конфликт следующим поколениям.

 

Мы им предлагали. На протяжении более 30 лет.  И первая кровь не наша.

[+Адамян 982]

27.01.2022 в 23:20, Putnik сказал:

Нет, вроде бы.

 Идет спокойная дисскуссия. Вы не находите ?

Постепенно возвращаемся к бессмысленному спору, длившемуся столько лет.
Надеялся читать в этой теме обнадеживающие посты, связанные с будущим.

Edited January 27, 2022 at 07:46 PM by Адамян

[+Redeemer 415]

27.01.2022 в 23:41, Адамян сказал:

Постепенно возвращаемся к бессмысленному спору, длившемуся столько лет.
Надеялся читать в этой теме обнадеживающие посты, связанные с будущим.

Обнадеживающие новости в том,что Азербайджан и Турция вытащат вас из лап ваших же фашистов,накормят и обогреют.Потом Пашику еще памятник поставите.

[+Адамян 982]

27.01.2022 в 23:53, Redeemer сказал:

Обнадеживающие новости в том,что Азербайджан и Турция вытащат вас из лап ваших же фашистов,накормят и обогреют.Потом Пашику еще памятник поставите.

 

В парке Дружбы в центре Еревана состоится торжественное открытие памятника Пашиняну, во время которого будут присутствовать также почетные гости из Баку и Анкары ? ))

[+Pashayev 6,766]

27.01.2022 в 03:39, Фельдмаршал сказал:

 

Да я армянин и попал на этот форум случайно, поэтому других армян здесь на форуме я не знаю. По правде говоря а сомневаюсь, что здесь есть еще армяне.

Спасибо

 

не думаю, что вас тут ждёт комфортное общение, слишком велика разница во взглядах

 

но надеюсь, что до уровня ОпенАрмении тема не скатится

[+Pashayev 6,766]

27.01.2022 в 12:59, Manneken Pis сказал:

Я тоже хочу написать.

Ещё со времен диспутовского АрмАза. Но тогда я был маленький и скромный:)

 

Я ценю и понимаю наших соотечественников, которые осуществляют информационное взаимодействие (мягко выражаясь) с армянами все эти годы. Именно такие уравновешенные, языкастые и, в основном, молодые ребята обеспечили нашей стороне «цивилизованное лицо» во время второй карабахской войны. Именно благодаря им, мы выглядели достойно на международном уровне.

 

Если бы во время войны из экранов на международную публику вешал я или, например, @Zlaw, нас бы наверное окрестили дикарями и, возможно, прессовали бы жёстче.

 

Так вот, как дикарь, не для ушей международного сообщества, а для наших, армянских и азербайджанских, ушей:

 

Вся эта историческая и дипломатическая демагогия не имеет никакого значения. Значение имеет только то, что нас больше и мы богаче. Более того, исторически мы на всем Кавказе были титульным (имперским) народом 1000 лет документированной истории, до прихода русских в регион. Армения в том виде котором существует сейчас это большая историческая спекуляция, и единственная страна, которая может гарантировать ее дальнейшее существование, как это не парадоксально, это Азербайджан. Поэтому это мы армянам нужны, а не они нам. Пусть приходят, предлагают, договариваются. Мы подумаем, возможно. А пока будем богатеть и размножаться дальше. 

я так им и писал - Солнце для Армении восходит с Азербайджана 😀

 

они конечно спорили, злились, но оспорить не могли :))

[+Pashayev 6,766]

28.01.2022 в 00:39, Адамян сказал:

 

В парке Дружбы в центре Еревана состоится торжественное открытие памятника Пашиняну, во время которого будут присутствовать также почетные гости из Баку и Анкары ? ))

почему бы и нет

 

причем из чистого золота, переплавленный Туркменбаши😀

 

но если серьезно, то Пашинян имхо в далеком будущем будет наверное фигурой, вокруг которой разыграются самые жаркие исторические споры

[+Pashayev 6,766]

27.01.2022 в 15:17, Фельдмаршал сказал:

 

Вы знаете, может это и звучит банально, но в этом и заключается долгожительство армян - все время бороться. Это то, что называется борьба за жизнь. Чтоб выжить в этом суровом мире, надо бороться.

 

интересная мысль

 

я б на месте армянских историков написал бы по теме исторический многотомник

 
Назвал бы «Наша борьба»

[+Адамян 982]

28.01.2022 в 01:24, Pashayev сказал:

почему бы и нет

 

причем из чистого золота, переплавленный Туркменбаши😀

 

но если серьезно, то Пашинян имхо в далеком будущем будет наверное фигурой, вокруг которой разыграются самые жаркие исторические споры

Раньше на форуме ОА, был азербайджанский юзер родом из Капана, может быть, вы помните его ник?

[+Pashayev 6,766]

28.01.2022 в 01:44, Адамян сказал:

Раньше на форуме ОА, был азербайджанский юзер родом из Капана, может быть, вы помните его ник?

нет, я на ОА первый раз был очень давно, лет 15 назад, недолго писал, тогда много аз юзеров там было 

 

потом второй раз уже после 20-го года, из Кафана по-моему никого не было, да даже и не знаю кто вообще откуда

[+Фельдмаршал 242]

27.01.2022 в 12:28, Peacemaker сказал:

Не знал, что народу, который за какие-то 100 лет потерял большую часть площади своего исторического ареала проживания, потерял некогда процветающие диаспоры в двух соседних странах, нажил себе врагов вокруг себя, а также живет без выхода к морю и с закрытыми границами с двумя из четырех соседей стоит гордиться борьбой за жизнь. Эта т.н. борьба за жизнь вам немного дорого обходится. Нет?

 

Борьба за жизнь всем дорого обходится. Но особо дорого она обходится тем, где этой борьбы нет. После Геноцида в Польше и Румынии образовалась большая армянская диаспора. Условия жизни для армян в этих странах были просто идеальными, т.к. армяне были под покровительством Папы Римского. Спустя некоторое время армяне растворились, т.е превратились в поляков и румын.

[+Фельдмаршал 242]

27.01.2022 в 15:22, Putnik сказал:

Я не об этом спрашивал, что и как будет. Я спрашиваю, какие армяне Карабаха имели  право самоопределиться за место  шушинцев??? Ведь, азербайджанцы Карабаха в один день проснулись и узнали, что они живут уже не в Азербайджане, а в Армении (поначалу вы "присоединили" НКАО к Армении). И не надо приводить в качестве доказательства ваш псевдореферендум, во первых,  само его проведения было незаконно, во вторых,  азербайджанская община не участвовало, а в третьих, армяне Азербайджана составляло меньше в процентах, чем азербайджанцы Карабаха. 

 

Если армяне составляли меньшинство, тогда что мешало азербайджанцам проголосовать против?