Хаджа азербайджанским паломника обойдется в 5350 долларов

[+Klyepa 997]

29.05.2022 в 23:24, Dervish сказал:

Мы можем долго по кругу замкнутому идти и никак не прийти к консенсусу. Я считаю, что сложно без базовых углубленных знаний прочитать и понять суть Писаний, Вы считаете обратное. Догматика же не всегда только лишь эти Писания. С этим согласен, что веками были внесены много новшеств, которые и привели к расколу во всех трех авраам религиях. Догматика уже другая тема

Без базовых знаний трудно понять высшую математику, эволюционную теорию или квантовую механику. Вы же говорите о текстах, написанных не самыми умными людьми для точно не самых умных людей того времени. О текстах, которые чаще всего вызывают усмешку и недоумение у образованного человека. Если бы я, человек 21 века, в силу недостаточного интеллектуального развития и багажа знаний, не мог понять то, что написано в этих книжках, то я убился бы апстенку, а не сидел на форуме. 

   В этих писаниях нет ничего умного, вечного или разумного. Для меня эти учения важны и интересны только в качестве проекции влияния на огромные массы людей. То есть, это не интерес к этим сочинениям, а к людям.

[+Dervish 4,514]

On 5/29/2022 at 5:02 PM, Klyepa said:

Без базовых знаний трудно понять высшую математику, эволюционную теорию или квантовую механику. Вы же говорите о текстах, написанных не самыми умными людьми для точно не самых умных людей того времени. О текстах, которые чаще всего вызывают усмешку и недоумение у образованного человека. Если бы я, человек 21 века, в силу недостаточного интеллектуального развития и багажа знаний, не мог понять то, что написано в этих книжках, то я убился бы апстенку, а не сидел на форуме. 

   В этих писаниях нет ничего умного, вечного или разумного. Для меня эти учения важны и интересны только в качестве проекции влияния на огромные массы людей. То есть, это не интерес к этим сочинениям, а к людям.

Для Вас может и нет, но это вовсе не значит, что так должно быть и для других. Опять же каждый выбирает свой путь. Кто то бьется об стенку, кто-то живет. Но ни Вам, ни мне решать и вмешивать в выбор этого человека.
Я ценю в людях в первую очередь человечность, а не его религию, нац принадлежность или эрудицию. Можно позиционировать себя гением, но в жизни быть негодяем, так же как и быть неучем, но сеять добро.

 

[+Monseigneur 14,431]

On 5/29/2022 at 5:15 PM, Dervish said:

Для Вас может и нет, но это вовсе не значит, что так должно быть и для других. Опять же каждый выбирает свой путь. Кто то бьется об стенку, кто-то живет. Но ни Вам, ни мне решать и вмешивать в выбор этого человека.

 

Все верно, но только при условии, что он оставляет все это при себе и у себя дома. А если такой чел начинает выносить это в общество и, более того, требовать от остальных считаться с этим, то у него проблемы и немалые. И о выборе тогда речи уже быть не может. 

 

On 5/29/2022 at 5:15 PM, Dervish said:

Я ценю в людях в первую очередь человечность, а не его религию, нац принадлежность или эрудицию. Можно позиционировать себя гением, но в жизни быть негодяем, так же как и быть неучем, но сеять добро.

 

Так то Bы. А где-то нормально бить жен, иметь рабов, казнить за неверие и за выход из религии, находя всему этому обоснование в религиозных трактатах. Обвинить этих людей в неверном понимании религии вы не сможете - как правило, они носители языка сих трактатов и читают их в оригинале. 

 

[+Klyepa 997]

30.05.2022 в 00:15, Dervish сказал:

Для Вас может и нет, но это вовсе не значит, что так должно быть и для других. Опять же каждый выбирает свой путь. Кто то бьется об стенку, кто-то живет. Но ни Вам, ни мне решать и вмешивать в выбор этого человека.
Я ценю в людях в первую очередь человечность, а не его религию, нац принадлежность или эрудицию. Можно позиционировать себя гением, но в жизни быть негодяем, так же как и быть неучем, но сеять добро.

 

Вроде мне отвечали, но ответили не мне, скорее, своим мыслям. Какое решение, какой выбор? Я всего лишь написал, что эти книги не представляют собой ничего интересного для образованного человека со средним(как минимум) уровнем интеллекта. Обсуждать эти учения бессмысленне, чем плевать в лужу и смотреть на образуемые на воде круги. Эти книги стоит изучать, так как очень много произведений искусства, культуры, литературы основаны на религиозных сюжетах. Изучать можно влияние этих учений на людей и на всю историю в целом. Но уж никак не как учение, философское воззрение и т.д.

[+Anis 4,302]

 

@Klyepa

 

Современное образование, как раз построено на том принципе, что надо не зубрежкой заниматься, а уметь анализировать, сопоставлять факты и приходить к собственным выводам. В принципе, ничего нового, но в отличие от прошлых времен, в современности, к этому еще добавилось, огромное количество информации, которая находится в пошаговой доступности. Так что, здесь особую роль играют, не только поиск информации, но и умение отсеивать ненужное, какие-то фейки, пропаганду в этом море всего и вся и находить непротиворечивые источники.

 

[+Dervish 4,514]

On 5/29/2022 at 5:25 PM, Monseigneur said:

Все верно, но только при условии, что он оставляет все это при себе и у себя дома. А если такой чел начинает выносить это в общество и, более того, требовать от остальных считаться с этим, то у него проблемы и немалые. И о выборе тогда речи уже быть не может. 

Каждый сам за себя в ответе. Мы вроде уже обсуждали этот вопрос, но можем и повторить. Никто не имеет право учить жизни или лезть в жизнь других. Так же как и унижать или оскорблять. Так что я лично сторонюсь всего, что раздражает меня и держу в своем окружении лишь тех, с кем приятно просто помолчать даже.

 

[+Dervish 4,514]

On 5/29/2022 at 5:25 PM, Monseigneur said:

Так то Bы. А где-то нормально бить жен, иметь рабов, казнить за неверие и за выход из религии, находя всему этому обоснование в религиозных трактатах. Обвинить этих людей в неверном понимании религии вы не сможете - как правило, они носители языка сих трактатов и читают их в оригинале. 

Согласен. Зла не мало вокруг. Для вышеперечисленных Вами и я неправильный муслим и меня легко казнят. И эту тему уже обсуждали, что надо держаться по дальше от мракобесия. Вот и все

[+Monseigneur 14,431]

On 5/29/2022 at 5:43 PM, Dervish said:

Согласен. Зла не мало вокруг. Для вышеперечисленных Вами и я неправильный муслим и меня легко казнят. И эту тему уже обсуждали, что надо держаться по дальше от мракобесия. Вот и все

 

On 5/29/2022 at 5:40 PM, Dervish said:

Каждый сам за себя в ответе. Мы вроде уже обсуждали этот вопрос, но можем и повторить. Никто не имеет право учить жизни или лезть в жизнь других. Так же как и унижать или оскорблять. Так что я лично сторонюсь всего, что раздражает меня и держу в своем окружении лишь тех, с кем приятно просто помолчать даже.

 

 

Если бы все религиозные люди так думали ка Вы. Но проблема в том, что думать так они нужным не считают, ибо их религия дает им право учить жизни или лезть в жизнь других, а также унижать и оскорблять всех, кто ее не разделяет. 
 

 

 

 

 

 

[+Dervish 4,514]

On 5/29/2022 at 5:35 PM, Anis said:

 

Так что, здесь особую роль играют, не только поиск информации, но и умение отсеивать ненужное, какие-то фейки, пропаганду в этом море всего и вся и находить непротиворечивые источники.

Без базовых углубленных знаний это даст качественный эффект по Вашему ?

[+Anis 4,302]

30.05.2022 в 00:47, Dervish сказал:

Без базовых углубленных знаний это даст качественный эффект по Вашему ?

 

Знания тоже очень-очень важны, но если приучатся воспринимать их без критики, то они и в будущем Вам мало чем помогут, потому что это будет мертвый груз.
Есть такой историк, Тамара Эйдельман, у которой есть очень интересные видео по истории. И помимо этих видео, ее основная профессия, которой она занималась всю жизнь было преподавание в школе, она получила заслуженного учителя и преподовала в основном, в самых лучших и элитных школах Москвы. И в своих видео, помимо, собственно истории, она говорила о том, как сегодня преподают в школах, по новым методикам, которые построены именно в том, чтобы ученикам, давали разные точки зрения на какие-то события, побуждали их к дискуссии и высказыванию своего мнения, пусть даже отличного от учительского, в противоположность советской зубрежке, которая понимала обучение, чаще как сумму заученных разрозненных фактов, дат и событий - чем, как умение анализировать всю эту информацию и работать с ней.

 

Edited May 29, 2022 at 09:58 PM by Anis

[+Dervish 4,514]

On 5/29/2022 at 5:56 PM, Anis said:

Знания тоже очень-очень важны, но если приучатся воспринимать их без критики, то они и в будущем Вам мало чем помогут, потому что это будет мертвый груз.
Есть такой историк, Тамара Эйдельман, у которой есть очень интересные видео по истории. И помимо этих видео, ее основная профессия, которой она занималась всю жизнь было преподавание в школе, она получила заслуженного учителя и преподовала в основном, в самых лучших и элитных школах Москвы. И в своих видео, помимо, собственно истории, она говорила о том, как сегодня преподают в школах, по новым методикам, которые построены именно в том, чтобы ученикам, давали разные точки зрения на какие-то события, побуждали их к дискуссии и высказыванию своего мнения, пусть даже отличного от учительского, в противоположность советской зубрежке, которая понимала обучение, чаще как сумму заученных разрозненных фактов, дат и событий - чем, как умение анализировать всю эту информацию и работать с ней.

Как эксперимент среди школьников или студентов очень даже не плохо, но вот как концепция не применима в более сложных науках. 
Как Вы себе представляете анализ тех же самых древне индийских санскритов обывателями, которые лишь прочли перевод на свой язык лингвистами. О каком качестве может идти речь?)

Даже обычное литературное произведение переведя на другие языки, часто теряет часть изначального смысла, заложенного автором. Что уж говорить о древних писаниях, которые прежде чем перевести, необходимо еще и изучить, истолковать.

Короче говоря:

 

 

[+Dervish 4,514]

On 5/29/2022 at 5:45 PM, Monseigneur said:

Если бы все религиозные люди так думали ка Вы. Но проблема в том, что думать так они нужным не считают, ибо их религия дает им право учить жизни или лезть в жизнь других, а также унижать и оскорблять всех, кто ее не разделяет. 

Многие понятия уже перемешались. Не всегда религиозник является истинно верующим, как и верующий религиозником. Так что я всего лишь верующий.

В моем окружении друзья разных религий и наций и все  в основном так же мыслящие люди. Ни разу мы не влезли в душу друг другу и не анализировали или критиковали веру, нацию или иные взгляды. Может причина в том, что все уже давно как живут в Штатах и стали проще относиться к людям и к самой жизни.

Американская жизнь меняет людей в лучшую сторону иль все ж портит?)

[+Monseigneur 14,431]

On 5/29/2022 at 10:24 PM, Dervish said:

Может причина в том, что все уже давно как живут в Штатах и стали проще относиться к людям и к самой жизни.

Американская жизнь меняет людей в лучшую сторону иль все ж портит?)

 

Как вы думаете, как бы ваши единоверцы вели себя, живе они не в США, а где-то в шариатской стране, вроде Саудии, Ирана, Сомали, Судана, Пакистана, Афганистана и т.д.? Они были бы столь же терпимы?

 

 

[+Dervish 4,514]

On 5/29/2022 at 11:58 PM, Monseigneur said:

Как вы думаете, как бы ваши единоверцы вели себя, живе они не в США, а где-то в шариатской стране, вроде Саудии, Ирана, Сомали, Судана, Пакистана, Афганистана и т.д.? Они были бы столь же терпимы?

Если речь о моем окружении тут, то среди них нет моих единоверцев, лишь единомышленники.
Там в своих странах все ведут себя иначе, тут же чуть помягче.
Вот и вернулись опять к прежней теме, что местожительства и общество играют немаловажную роль в мышлении и поведении людей. Хотя одно дело человек вынужден быть толерантным, а другое - сам по своей натуре является таковым.
Вот и интересен все ж Ваш ответ по поводу жизни американской. Люди все таки меняются в лучшую сторону иль портятся тут?

[+Cain 9,794]

On 5/30/2022 at 7:58 AM, Monseigneur said:

 

Как вы думаете, как бы ваши единоверцы вели себя, живе они не в США, а где-то в шариатской стране, вроде Саудии, Ирана, Сомали, Судана, Пакистана, Афганистана и т.д.? Они были бы столь же терпимы?

 

 

Это было бы, как мнение атеиста в Египте на вроде светском канале 🙂

 

 

[+Anis 4,302]

30.05.2022 в 05:15, Dervish сказал:

Как эксперимент среди школьников или студентов очень даже не плохо, но вот как концепция не применима в более сложных науках. 
Как Вы себе представляете анализ тех же самых древне индийских санскритов обывателями, которые лишь прочли перевод на свой язык лингвистами. О каком качестве может идти речь?)

Даже обычное литературное произведение переведя на другие языки, часто теряет часть изначального смысла, заложенного автором. Что уж говорить о древних писаниях, которые прежде чем перевести, необходимо еще и изучить, истолковать.

Короче говоря:

 

Это не эксперимент на школьниках, а основа научного метода и подхода к информации, основанном на логике и здравом смысле. Пример со школьниками, был приведен по двум причинам. Во-первых, чем раньше закладываются основы критического мышления у человека, тем лучше. Во-вторых, если уж эти сложные материи доступны даже школьнику, то и взрослый человек должен как-то справиться.

 

Что касается Вашего примера, в данном случае, надо брать информацию из разных источников, желательно даже из противоположных. Вроде, какого-нибудь сражения при Бородино, где каждая сторона (русские и французы) утверждает, что победили именно они. Но, в документах обеих сторон, есть пересечения. Вот они и рисуют наиболее объективную сторону, вне зависимости от точки зрения автора. 

 

Если же мы имеем дело, к примеру с религиозным текстом, в контексте нашей темы, то надо иметь в виду, что любой религиозный текст имеет идеологическую окраску и, строго говоря, научным не является. Любой богословский труд, вне зависимости от конфессии, ставит идею впереди обоснования и фактов - то есть, некий тезис, который надо обосновать и под него подгоняются все объяснения. Научный метод, строго говоря, прямо противоположный - вы берете факты, а из них уже получаете выводы. У вас нет некой идеи и сверхидеи, которую надо оправдать любой ценой. Поэтому было бы странно подходить к такому тексту с критериями научного знания - он собственно на это и не претендует. Но мы вполне можешь черпать свои знания на основе знакомства с экспертными трудами с разных сторон и составлять свое собственное мнение путем их сопоставления друг с другом, а не слепой веры в тот источник, который больше отвечает нашим симпатиям, желаниям и эмоцийным привязанностям, иными словами, просто говорит нам то, что мы хотим услышать.

 

[+Monseigneur 14,431]

On 5/30/2022 at 12:08 AM, Dervish said:

Там в своих странах все ведут себя иначе, тут же чуть помягче.
Вот и вернулись опять к прежней теме, что местожительства и общество играют немаловажную роль в мышлении и поведении людей. Хотя одно дело человек вынужден быть толерантным, а другое - сам по своей натуре является таковым.

 

В своих странах они ведут себя дико (по нашему мнению), ибо это им позволяет и диктует религиозный закон тех стран, т.е. шариат. Тут они себя так вести не могут, ибо 1) светский закон им это не позволит, 2) отношение в обществе в целом к ним неважное и 3) они достаточно малочисленны (3.45 миллиона душ или 1 % от населения страны, по данным 2017 г.). 

 

On 5/30/2022 at 12:08 AM, Dervish said:

Вот и интересен все ж Ваш ответ по поводу жизни американской. Люди все таки меняются в лучшую сторону иль портятся тут?

 

Если говорить о правоверных, то с богословской точки они как правило тут портятся, ибо перестают следовать требованиям своей религии. Многие следуют ей лишь на словах (как Bы), другие вообще отходят напрочь.

 

 

 

 

[+Monseigneur 14,431]

On 5/30/2022 at 12:15 AM, Cain said:

Это было бы, как мнение атеиста в Египте на вроде светском канале

 

В Азербайджане было бы то же самое. 

 

 

[+Monseigneur 14,431]

On 5/29/2022 at 5:02 PM, Klyepa said:

 В этих писаниях нет ничего умного, вечного или разумного. Для меня эти учения важны и интересны только в качестве проекции влияния на огромные массы людей. То есть, это не интерес к этим сочинениям, а к людям.

 

 

По данной теме есть прекрасные книги Дж. Фрэзера "Фольклор в Ветхом Завете" и особенно "Золотая Ветвь". 

 

 

 

[+Klyepa 997]

30.05.2022 в 16:02, Monseigneur сказал:

 

 

По данной теме есть прекрасные книги Дж. Фрэзера "Фольклор в Ветхом Завете" и особенно "Золотая Ветвь". 

 

 

 

Спасибо, гляну. 

[+Светлый путь 12,264]

А какой вообще критерий ставят при хадже-заплатил,поехал и ты хаджи?

Был такой случай у нас,руководитель одной из наших телекомпаний,который платил мизерные зарплаты сотрудникам решил поехать в хадж.В делегации он увидел одного из своих сотрудников.Рассвирепев он при всех заявил-а откуда у тебя деньги на хадж,я же плачу вам мизер,значит ты у меня воруешь.Вернувшись из хаджа он тут же уволил бедолагу.

[+Monseigneur 14,431]

On 6/1/2022 at 2:30 AM, Светлый путь said:

А какой вообще критерий ставят при хадже-заплатил, поехал и ты хаджи?

 

Ну да. Это как если бы вы поехали туристом, например, в Париж или в Рио, обошли все тамошние достопримечательности, а по возвращению понтовали перед всеми знакомыми тем, что вы-де стали Париджи или там Риоджи. 

 

On 6/1/2022 at 2:30 AM, Светлый путь said:

Был такой случай у нас,руководитель одной из наших телекомпаний,который платил мизерные зарплаты сотрудникам решил поехать в хадж.В делегации он увидел одного из своих сотрудников.Рассвирепев он при всех заявил-а откуда у тебя деньги на хадж,я же плачу вам мизер,значит ты у меня воруешь.Вернувшись из хаджа он тут же уволил бедолагу.

Хаджи уволил хаджи. 

 

 

[+Agakerim 3,052]

За то с Израиля поехать в хадж будет почти бесплатно.

Ещё спасибо скажут за приезд, в виде подарочков и всяких ништяков.

 

Israeli passport? Saudi Arabia welcomes you

EN.GLOBES.CO.IL

---

Saudi Arabia has relaxed its entry rules for Israeli businesspeople, and trade is burgeoning.

 

[+Agakerim 3,052]

On 5/30/2022 at 6:58 AM, Monseigneur said:

 

Как вы думаете, как бы ваши единоверцы вели себя, живе они не в США, а где-то в шариатской стране, вроде Саудии, Ирана, Сомали, Судана, Пакистана, Афганистана и т.д.? Они были бы столь же терпимее?

 Верующие люди в сотни раз терпимее неверующих.

Это неоспоримый факт.

 

[+Monseigneur 14,431]

On 6/1/2022 at 12:01 PM, Agakerim said:

 Верующие люди в сотни раз терпимее неверующих.

Это неоспоримый факт.

 

 

 

Это оспоримый факт.

 

 

 

[+Agakerim 3,052]

On 6/1/2022 at 7:02 PM, Monseigneur said:

Это оспоримый факт.

 

Только не говорите что постоянные массовые растрелы детей в школах США, делаются верующими людьми.

 

[+Agakerim 3,052]

Под термином верующий не надо понимать таких как "хаджи" и так далее.

Речь о верующих.

[+Monseigneur 14,431]

On 6/1/2022 at 12:12 PM, Agakerim said:

Только не говорите что постоянные массовые растрелы детей в школах США, делаются верующими людьми.

 

 

Только не говорите что постоянные расправы по надуманным обвинениям где-то в Афганистане или в Пакистане делаются неверующими людьми.

 

 

 

 

[+Agakerim 3,052]

On 6/1/2022 at 7:24 PM, Monseigneur said:

 

Только не говорите что постоянные расправы по надуманным обвинениям где-то в Афганистане или в Пакистане делаются неверующими людьми.

 

 

1. Ну вы же не станете утверждать что держали там свечи над каждым следствием и можете знать какое обвинение надуманное а какое нет.

2. Речь о людях а не о режимах государств.

 

 

Edited June 1, 2022 at 04:29 PM by Agakerim

[+Monseigneur 14,431]

On 6/1/2022 at 12:27 PM, Agakerim said:

 

1. Ну вы же не станете утверждать что держали там свечи над каждым следствием и можете знать какое обвинение надуманное а какое нет.

 

1. Ну вы же не станете утверждать что держали тут свечи над каждым стрелявшим и можете знать наверняка верующий он или неверующий. 

 

On 6/1/2022 at 12:27 PM, Agakerim said:

2. Речь о людях а не о режимах государств.

 

Ну так и я о режимах. Там где во власти религиозный режим - одна сплошная клоака. Диковатый, лицемерный и низкий народ, алчная и продажная плохой человекня во власти.