Тюрки мы ,или азербайджанцы?

[+Aint Nuttin Like Me 2,202]

1 час назад, One сказал:

Эрдогана как политик и правитель номер 1 в истории Турции и Османской империи.До него таких полезных для Турции руководителей не было.

Да, так и есть

Я еще в 2003, когда с восхищением лицезрел восхождение Лидера во главу государства, понял, что второй такой, как Паша Таиб Эрдоган Турция вряд ли еще когда-либо увидет!

[nikotrissa 100,024]

1 минуту назад, Glock сказал:

Извини конечно, но что за ущербность понимания правды и реальности?

Армяне разве враги туркам только из-за событий 1915? А к нам только лишь из-за нашей тюркскости и якобы пришлости?.. нет конечно!

К тому же, турки не отрицают своей пришлости на земли Анатолии и своего кочевничества в истории.. и что? Разве у них от этого убыло? Разве кто-то в Греции имеет к ним претензии?(не считая спорных островов)))

Мы не должны искусственно подстраиваться под армян или псевдоисториков. Это, извини, ущербность.

т.е. если мое понимание-то ущербное,а твое -идеально верное?) нет,я же написала,под пятой,когда восточных римлян сменили тюрки,лишив "армянские княжества" подобия самостоятельности,еще до "геноцида",а перемещением усугубилось. нам "туркес" демилляр?) до Карабаха мартовской резни не было?

пришлые турки сейчас несут в своих генах десятки коренных народов Анатолии, какие же это турки беля баханда? 

[+Glock 55,603]

@nikotrissa азербайджанский народ многообразен в своей этнической составляющей..

Цахуры, таты, курды, талыши, лезгины, аварцы и др. - все народы братские и испокон веков здесь живущие.. говорить об этом, и развивать их языки, культуру, историю писать итд - абсолютно не значит быть 5-й колонной.. России или Ирана.

При этом, не считать тюрков тут пришлыми огузскими(с Юга) и кыпчаков(с севера) племенами, которые смешались с местными кавказскими племенами и иранокорневыми народами - не верно. Нельзя натягивать албанцев на тюрков и наоборот)) 

Это ущербный взгляд Фариды Мамедовой и ко. И распространился благодаря политзаказу и ущербности национального сознания большинства политиков во власти.

[+Wisdom 26,583]

1 hour ago, nikotrissa said:

не обращайте внимания,меня тоже проиранской 5 ой колонной называли,когда в одной из тем на прежнем форуме документально аргументировала ,что основное население Абшерона-ассимилированные автохтоны-таты,и хотя это знает практически любой из старого поколения,"новые турки" обвиняют в воде,которую льем на мельницу врага,правда,каким образом,не объясняют)))

хотя личность Ататюрка я безмерно уважаю и люблю,тут согласна,что мог назвать и анатолийцами) хорошо, нашим при достижении независимости  хватило ума не менять иранского названия страны на какой-нибудь Огузустан

Иранское название страны?! Государство под названием Иран возникло при отце последнего шахиншаха. А вот Персия как таковая появилась на карте лишь после захвата Мидии.  Предположим, в малой Мидии(Азербайджане) не было "новых турков", а были лишь "старые таты". И все же, где был тогда "Иран", под которым и подразумевается, собственно, Персия в ту доперсидскую (доиранскую) эпоху?!

[+Wisdom 26,583]

Кстати,  при всем уважении, татский датируется, самое раннее, сасанидским периодом, что даже древнее фарсидского, но вот по количеству анахронизмов в языке все равно не тянет в сравнении с азербайджанским, в коем их со времен авестийских магов вагон и маленькая тележка...

[nikotrissa 100,024]

4 минуты назад, Glock сказал:

@nikotrissa азербайджанский народ многообразен в своей этнической составляющей..

Цахуры, таты, курды, талыши, лезгины, аварцы и др. - все народы братские и испокон веков здесь живущие.. говорить об этом, и развивать их языки, культуру, историю писать итд - абсолютно не значит быть 5-й колонной.. России или Ирана.

абсолютно верно, и я всегда именно это и говорю,только вот ты тогда своего единомышленника усиленно лайкал,когда он меня так называл)) ладно,проехали) 

Цитата

При этом, не считать тюрков тут пришлыми огузскими(с Юга) и кыпчаков(с севера) племенами, которые смешались с местными кавказскими племенами и иранокорневыми народами - не верно. Нельзя натягивать албанцев на тюрков и наоборот)) 

с севера еще были скифы и сарматы тоже,если чо)  а как верно?)) посмотри какая по счету тема,всё никак "корней" не найдут)) 

Цитата

 

 

[Bushido 129,261]

2 часа назад, Glock сказал:

Да, согласен, Ататюрк был нехороший человек)) и согласен, насильно проводил политику навязывания тюркства. Я это признаю, принимаю и считаю негативным... Он переусердствовал.

 

 

Если мы политические действия Мухаммеда, первых халифов, омеядов итд оцениваем учитывая реалии того времени, то тот же метод должны применять к Ататюрку.

Османская Империя не была этническим государством, а наднациональной империей.
20-й век эпоха конца таких империй (Австро-Венгерская, Британская итд)

На обломках Ататюрк и eго военные товариши создают новую национальную республику.
Ему нужна была одна нация, один язык, один исламский мазхаб.
Ататюрку например безразлично было суннизм или алевизм (возможно даже алевизму симпатизировал), но выбрал мазхаб большинства - суннизм.

В суннизме тоже течения, он выбрал течение большинства - ханфизм. Когда заказал тафсир Корана Хамди Язару поставил главное условие: тафсир должен быть в рамках матуридизма, ханафизма. Не потому что считал ханафизм истиной, просто в стране большинство были ханафиты, а не алевиты или шафииты.

То же самое с языком, язык большинства стал единственным, всех остальных начали ассимилировать.

В той ситуации, боясь центробежных сил, шокированные поведением славян на Балкане, еше больше поведением огромных арабских племен, приняли такое решение о создании единой нации с единым языком с единым мазхабом. А не потому что Ататюрк фашистом был, курдов и лазов, шафиитов и алевитов ненавидел.

Теперь дети тех ассимилированных лазов мстят жестко, во всех руководяших должностях выходцы из лазовских регионов - Трабзон и Риза )))

[nikotrissa 100,024]

18 минут назад, Тов. Сaaхов сказал:

Иранское название страны?!

естественно,коли по  Атропату носит название.) 

Цитата

Государство под названием Иран возникло при отце последнего шахиншаха. А вот Персия как таковая появилась на карте лишь после захвата Мидии.  Предположим, в малой Мидии(Азербайджане) не было "новых турков", а были лишь "старые таты". И все же, где был тогда "Иран", под которым и подразумевается, собственно, Персия в ту доперсидскую (доиранскую) эпоху?!

иранцы это не только персы, и страна названа правильно-страна ариев,пусть и смешанных) 

 

[nikotrissa 100,024]

10 минут назад, Тов. Сaaхов сказал:

Кстати,  при всем уважении, татский датируется, самое раннее, сасанидским периодом, что даже древнее фарсидского, но вот по количеству анахронизмов в языке все равно не тянет в сравнении с азербайджанским, в коем их со времен авестийских магов вагон и маленькая тележка...

азербайджанский разве монолитен?) три языка намешано в нашем) или я вас не поняла?)

[Bushido 129,261]

24 минуты назад, Тов. Сaaхов сказал:

Иранское название страны?! Государство под названием Иран возникло при отце последнего шахиншаха. А вот Персия как таковая появилась на карте лишь после захвата Мидии.  Предположим, в малой Мидии(Азербайджане) не было "новых турков", а были лишь "старые таты". И все же, где был тогда "Иран", под которым и подразумевается, собственно, Персия в ту доперсидскую (доиранскую) эпоху?!

 

 

Почему тогда в каджарском гимне 19-го века говорится "Иран-э джаван"?
Почему тогда в произведениях Ахундова, 19-й век пишется "Иран"? (Iran şahzadəsi Cəlalüddövləyə...)
В стихах Сабира тоже Иран "агладыгджа киши гейретсиз олур, недже ки, аглады Иран олду"

итд.

Иран давно называли Ираном, Реза шах лишь потребовал от европейцев называть страну не Персия, а Иран, потому что сами иранцы давно так называли свою страну.

[+Wisdom 26,583]

1 hour ago, nikotrissa said:

естественно,коли по  Атропату носит название.) 

иранцы это не только персы, и страна названа правильно-страна ариев,пусть и смешанных) 

 

Что естественно? Александр Македонский разгромил Персию, а его военачальник возобновил старое царство, присвоив себе титул "хранителя огня" старомидийского царства.

Арии? Какие ар-ии? Эр, надеюсь, ясно с какого языка, а вот --ии это просто приделали хвост. 

[+Wisdom 26,583]

1 hour ago, nikotrissa said:

азербайджанский разве монолитен?) три языка намешано в нашем) или я вас не поняла?)

А где там про монолитность?

[+Wisdom 26,583]

1 hour ago, Bushido said:

 

 

Почему тогда в каджарском гимне 19-го века говорится "Иран-э джаван"?
Почему тогда в произведениях Ахундова, 19-й век пишется "Иран"? (Iran şahzadəsi Cəlalüddövləyə...)
В стихах Сабира тоже Иран "агладыгджа киши гейретсиз олур, недже ки, аглады Иран олду"

итд.

Иран давно называли Ираном, Реза шах лишь потребовал от европейцев называть страну не Персия, а Иран, потому что сами иранцы давно так называли свою страну.

Дежавю опять? Обсуждали ведь. Государством Каджаров называли. Официально,  как название государства, Иран возник лишь в 20-м веке.

[+Despina 15,814]

49 минут назад, Glock сказал:

Извини конечно, но что за ущербность понимания правды и реальности?

Армяне разве враги туркам только из-за событий 1915? А к нам только лишь из-за нашей тюркскости и якобы пришлости?.. нет конечно!

К тому же, турки не отрицают своей пришлости на земли Анатолии и своего кочевничества в истории.. и что? Разве у них от этого убыло? Разве кто-то в Греции имеет к ним претензии?(не считая спорных островов)))

Мы не должны искусственно подстраиваться под армян или псевдоисториков. Это, извини, ущербность.

Как раз это не ущербное, а правильное понимание. Армяне с огромным удовольствием называют нас турками (на радость нам, глупцам), и считают нас пришлыми кочевниками, а не автохтонным населением. 

Мы же этой двухходовки (не скажу многоходовки) не можем понять, радостно бьем себя в грудь и кричим, что мы турки 

 

[nikotrissa 100,024]

Бушидо,он мог объединить под единым языком и масхабом и под более лояльным к пестрому населению названием,где каждый почувствовал, так сказать, свою принадлежность  к "государствообразующему народу",а с примеркой на себя "турков" мне кажется ему не удалось достичь единения нации,всё равно грек себя называет греком,курд-курдом,армянин -армянином. 

[nikotrissa 100,024]

9 минут назад, Тов. Сaaхов сказал:

Что естественно? Александр Македонский разгромил Персию, а его военачальник возобновил старое царство, присвоив себе титул "хранителя огня" старомидийского царства.

Арии? Какие ар-ии? Эр, надеюсь, ясно с какого языка, а вот --ии это просто приделали хвост. 

и? это не вяжется с нынешним иранским названием страны?) в чем противоречие,если носим название того самого ахеменидского сатрапа,иранца по происхождению?)

[nikotrissa 100,024]

14 минут назад, Тов. Сaaхов сказал:

А где там про монолитность?

вы сказали- по сравнению с азербайджанским языком) 

[Bushido 129,261]

1 минуту назад, Тов. Сaaхов сказал:

Дежавю опять? Обсуждали ведь. Государством Каджаров называли. Официально,  как название государства, Иран возник лишь в 20-м веке.

 

1. Письмо Султана Селима шах Исмаилу: 

"Ben ki, Osmanlıların hükümdarı, gazilerin serdarı, kahramanların efendisi, bütün iman düşmanlarını yıkan, ezen yüzyılımızın firavunlarına, zalimlerine dehşet saçan, kibirli ve zalim Kralların önünde baş eğdiği Sultan Murat Han oğlu, Fatih Sultan Mehmet oğlu, Sultan Bayezıd oğlu, Sultan Selim Han'ım,

Sen zalimlikte İran'ın kanlı hükümdarı, Sohak ve Avrasiyab'a benzeyen Safevilerin şöhretli emir İsmail'isin"

2. Шах Исмаил принял титул Падишаха Ирана (Padishah-i-Iran) ранее принадлежащий Узун-Гасану, 15-16 век.

Хотите продолжить свое ничем необоснованное утверждение, что Иран возник в 20-м веке?

[+Wisdom 26,583]

1 hour ago, nikotrissa said:

и? это не вяжется с нынешним иранским названием страны?) в чем противоречие,если носим название того самого ахеменидского сатрапа,иранца по происхождению?)

Атрпатакан - Азербейджан?  натянуто по уши советскими лжеисториками, причем, с чьей подачи, думаю несложно догадаться.

[nikotrissa 100,024]

1 минуту назад, Тов. Сaaхов сказал:

Атрпатакан - Азербейджан?  натянуто по уши советскими лжеисториками, причем, с чьей подачи, думаю несложно догадаться.

Атропатена-Азербайджан притянута за уши советскими историками?)

вообще-то эта провинция географически большей частью в нынешнем Иране и советских историков там не было)))

[+Wisdom 26,583]

1 hour ago, Bushido said:

 

1. Письмо Султана Селима шах Исмаилу: 

"Ben ki, Osmanlıların hükümdarı, gazilerin serdarı, kahramanların efendisi, bütün iman düşmanlarını yıkan, ezen yüzyılımızın firavunlarına, zalimlerine dehşet saçan, kibirli ve zalim Kralların önünde baş eğdiği Sultan Murat Han oğlu, Fatih Sultan Mehmet oğlu, Sultan Bayezıd oğlu, Sultan Selim Han'ım,

Sen zalimlikte İran'ın kanlı hükümdarı, Sohak ve Avrasiyab'a benzeyen Safevilerin şöhretli emir İsmail'isin"

2. Шах Исмаил принял титул Падишаха Ирана (Padishah-i-Iran) ранее принадлежащий Узун-Гасану, 15-16 век.

Хотите продолжить свое ничем необоснованное утверждение, что Иран возник в 20-м веке?

Эран-Туран, где "Иран" асма Персы, а Туран не Турки? Проходили, знаем. 

[Bushido 129,261]

14 минут назад, nikotrissa сказал:

Бушидо,он мог объединить под единым языком и масхабом и под более лояльным к пестрому населению названием,где каждый почувствовал, так сказать, свою принадлежность  к "государствообразующему народу",а с примеркой на себя "турков" мне кажется ему не удалось достичь единения нации,всё равно грек себя называет греком,курд-курдом,армянин -армянином. 

 

Он выбрал вариант наподобие "французы-Франция" "турки-Турция".
Я уважительно отношусь к мнению, что Ататюрк совершил стратегическую ошибку назвав страну Турцией, но сам с этим не согласен.
 

[+Wisdom 26,583]

1 hour ago, nikotrissa said:

Атропатена-Азербайджан притянута за уши советскими историками?)

вообще-то эта провинция географически большей частью в нынешнем Иране и советских историков там не было)))

Зато были и есть армяне... И что с того, что "в нынешнем Иране", советские историки только СССР занимались?!

[Bushido 129,261]

2 минуты назад, Тов. Сaaхов сказал:

Эран-Туран, где "Иран" асма Персы, а Туран не Турки? Проходили, знаем. 

 

Вот привожу исторические данные, свидетельства и в ответ получаю лирику.
Это разве серьезный диалог?

[+Wisdom 26,583]

В 1935 году первый иранский правитель из династии Пехлеви — Реза обратился с письмом в Лигу Наций с просьбой использовать для названия своей страны слово «Иран» (Erān), вместо термина «Персия». Он обосновал это тем, что внутри его страны для обозначения того, что известно в мире как Персия, употребляется слово «ирани» (термин происходит от «страна ариев», восходящего к самоназванию племени ариев).

 

Шах Реза Пехлеви отмечал, что, «персы — это лишь одна из нескольких индоиранских этнических групп в Иране. Их родная область Парс (Фарс) была центром политической власти в древние времена — в период империи Ахеменидов, и в империи Сасанидов. Однако в период завоеваний Александра Македонского название области Парс (Фарс) было распространено греками для обозначения названия всей страны

WWW.PORTALOSTRANAH.RU

---

Портал о странах и народах мира

 

 

[+Konatus 6,838]

15.12.2018 в 03:06, One сказал:

Слышал что если индийцу взять в руки тясбех и в течении месяца в день 10 раз повторять про себя-я тюрк,я тюрк,я тюрк-то в плане самосознания станет тюрком.Если сможет убедить себя.

Ну да, так работает религия))

[+Gun-smith 38,828]

Вот читаю и думаю, Индейцы ли Американские Индейцы?

[+Bodriy 25,744]

Прочитал все 6 страниц обсуждений, этой неиссякаемой темы поднятый в 100500 раз.

По моему личному мнению больше половины написанного просто ересь. Без обид.

Почему ересь, постараюсь разложить по пунктам.

1. Название страны никоим образом не должно отражаться в названии народов его населяющих. Этот стереотип мышления привнесен в демографию империями в 20-м веке. До этого не было такого понятия. Люди называли себя выходцами из местности и по имени предков или по принадлежности к роду, племени, ремеслу. Или по тому на каком языке говорили или по вероисповеданию. Не было такого народа как индус. Это изобретение англичан. Не было сирийцев или египтян. Не было паспортов. И вообще не было границ как таковой в понимании какие они возникли в 19-м веке.  Люди перемещались свободнее чем сейчас. Вертикаль власти работал по принципу подчинения к какому-то роду. Кому этот род принадлежал и в каком направлении вел свои владения, его территория подчинялась силой оружия или пропаганды. 

В дискуссиях принцип нынешнего государственного устройства пытаются примерить и применить к Османской или Персидской империи. Это в корне не правильно. Методика строения нынешнего госустройства и тех времен совершенно разные.

Вот на примере нашего любимого Ирана посмотрим как это было. Попеременно страной правили или туркоязычные или фарси говорящие  династии. Но они были правителями  Ирана и не разделяли страну по признаку фарс или белудж. Династия стояла в центре и все вокруг них. И страна называлась по имени династии -Сефевиды, Ак Коюнлу, Ахемениды. 

Так же было и у Османов с диверсифицированным управлением из разных национальностей. Так же было у Габсбургов, Романовых и т.д. А страна называлась  по имени местности, а не по конкретной национальности, даже если правители принадлежали конкретно к какому то из них.   

Сейчас, когда нас всех приписывают к туркам, потому что говорим на одном из диалектов турецкого, просто верх необразованности и примитивизма. Почему? Потому что в пределах любых границ по образцу государственного строя 21-го века любого государства живет много разных групп. И называть такое государство или все население, даже по титульному или лидирующему, просто создавать себе же проблем. Это навязанная колониальная практика и от него надо избавляться.

Кто-то хочет себя считать турком, нет проблем!!!

Но ставить вопрос - Турки мы или азербайджанцы? Это нонсенс. Это то же самое, как толстый ли синий цвет? 

2. Это так же относится к Турции. Назвать всех там турками, в этой смеси народов и культур, создать себе проблем не будущее. Не знал, что автором идеи был армянин. Тогда все становится понятно. И звук "Ə" из турецкого языка удалил армянин в правительстве младотурков. Это был гениальный ход, так же страну назвать по языку. Убрав центральный гласный звук "Ə" изменили всю фонетику и соответственно образ мышления туркоговорящих народов. И название страны звучит уже не правильно. 

Глубина знаний и последствия решений принятых без понимания сути действия у армян и противоположное у той же группы младотурков, действительно поражает. И до сих пор это остается вне фокуса изучения и важности понимания.

Мустафа Камал паша был солдатом, воином, патриотом, строителем и правителем. Но никак не образованным в геополитике и тонкостях закулисного управления, в чем армяне и греки мастера. Знал бы он про эти качества армян, уверен, не позволил бы им быть в правительстве. Он просто попал в ловушку. Наверняка сыграло роль и игра на эго турков, в чем армяне большие мастера. Все знаем какие они мастера на сладкие слуху выражения.

3. Название стран и когда какая страна как называлась и кем, так же беспредметный спор. Всегда одни себя называли по своему, а другие как им удобно или как понимали. Для европейцев венгры HUNGARY, для русских ВЕНГРИЯ, для нас Macarıstan, сами они себя называют Madyar.  Вот так же и с финнами. Они себя Суоми называют, другие Финны. Так же с Ираном. Греки их называли Персидской империей. Империя как единое государство разных стран. Это название закрепилось в европейской терминологии и мы как получающие информацию из европейских источников, используем эту терминологию-имена. А иранцы себя и свое государство называли в разные периоды по разному и не было проблем. Проблема возникла (не проблема, а определится названием страны для такой структуры как ООН или его предшественников), когда европейцы столкнулись с мнением самих иранцев. И тут Иран назвался тем именем, чем себя считает, а не тем, как называли европейцы. И тут еще спорите, приводите аргументы, документы и т.д. Как иранцы считают название своего государства, так и должно быть. 

4. Важно знать свою историю, имена, названия, топономию, кухню, музыку, традиции, слова как мы сами это озвучиваем. Все ссылаются то на русские, то на турецкие, иранские, европейские источники, авторов. У нас своих ученых, летописцев достаточно, чтоб знать свою историю, понять самих себя. Если во времена РИ они нас называли татарами, мы им стали? Это проблемы тех, кто так назвал. Привести это как аргумент!!!! - это что? Как это называется? Или называется страна Азербайджан. Мне глубоко ровно как это писали и озвучивали греки, русичи, османы, арабы, фарсы или этруски. Мы всегда свою землю называли Азербайджан! Вот это правильно. И с чего название нашей земли должно было называться по другому,  я не могу найти ни причин, ни аргументов. Придумал кто-то из французов по своему пониманию звуков схожее название и это стал историческим документом? Грош такому названия цена. Почему? Да просто! Живу я среди вполне образованных и нормальных людей. До сих пор ни один из них не может, хотя и видно стараются, воспроизвести мое имя как мы это делаем. Так же и я. Хотя я стараюсь, прислушиваюсь, копирую, но как они никак не получается. Поздно.  Я вырос в другой фонетике. Мы понимаем друг-друга великолепно. Но произношение и звуковой ряд имен у нас НЕ совместимы!! Так же и с названиями стран. Вот как слышат они, как произносят, так и пишут. И пишут по разному. Эти все Атропатена, Адербадаган, не билим не. Все для меня пустой набор из алфавита. Это как они это слушали и понимали в системе своей фонетики. Так же отнимая у турков право на звук "Ə", их лишили очень многого. 

Я очень пессимистично и с подозрением отношусь к всяким  там источникам и исследованиям. Ведь, История - повернутая в прошлое Политика.  Доверяю логике и разуму. История последних 30 лет перед глазами как кинолента. И она нагло переписывается всеми! А что говорить о событиях 100-200-1000 летней давности? 

[Bushido 129,261]

2 часа назад, Bodriy сказал:

Так же было и у Османов с диверсифицированным управлением из разных национальностей. Так же было у Габсбургов, Романовых и т.д. А страна называлась  по имени местности, а не по конкретной национальности, даже если правители принадлежали конкретно к какому то из них.  

 

У Османов страна не называлась по имени местности, а по имени династии.
А Россия называлась Россией, потому что страну создали русские.

2 часа назад, Bodriy сказал:

Название страны никоим образом не должно отражаться в названии народов его населяющих. Этот стереотип мышления привнесен в демографию империями в 20-м веке. До этого не было такого понятия. Люди называли себя выходцами из местности и по имени предков или по принадлежности к роду, племени, ремеслу. Или по тому на каком языке говорили или по вероисповеданию.

 

Нации возникли после  Французской революции.
Предлагаете вернутся к средневековым феодальным традициям? Зачем, какой смысл?

Тюркийэ тюрклериндир 🙂
Азербайджан да азербайджанлыларын.

[+Wisdom 26,583]

Бушидо, как называли в мире Иран до 1935 года?