Голая обезьяна

[+Сева ИМ 53,533]

Вот у нас есть местечко одно заброшенное. Там се время кошки живут. Не все время а периодически. То одна кошка свой выводок принесет, то другая. Соседи периодически выгоняют их оттуда. но через некоторое время опять новая кошка приватизирует этот заброшенный дом. 

Завтра один археолог придет скажет - тут много кошачих фекалий я предполагаю что кошки тут вели оседлый образ жизни )) 

В пещерах люди долго жить не могли. Человеческому существу свойственно размножаться. Через 10-20 лет племя из 50 человек станет 100 а то и больше. Куда их девать? Во вторых, человек который ничего не возделывает долго на одном месте питаться не может. Ну сожрали они все что живо в этом лесу. Кончилось все. Надо уходить куда нибудь где есть еда.  Уже за 10-15 лет племя из 50 человек сожрет все что растет в лесу на территории 10 га. Все что растет и бегает. 

[+Jamilla.J 8,869]

2 минуты назад, Adina сказал:

Опять аналитические предположения? ))))

Метод исключения, какие проблемы с этим?

[+Adina Topic Author 121,602]

5 minutes ago, Jamilla.J said:

Ой мало что ли примеров из современного искусства, когда это вообще задумывалось как что то савсем другое?)))) Не аргумент))) Сцены охоты, ритуалы, сражений, ну естественно, это самые важные моменты их жизни, а что ты хотел чтобы они на стены рисовали, унитаз и бидэ?

Например, не рисовали просто пейзажи ))) Могли? Могли. Видели же вокруг. Почему не рисовали? Потому что это не было развлечением, каковым является искусство, а несло практический характер. Ты можешь этого не признавать, если тебе так удобнее ))

 

Quote

Зачем мне читать то, что совершенно не релевантно? Или для тебя шимпанзе и сапиенс это одно и то же?

Затем, чтобы не писать вот это:

Quote

Хааааа, это очень о многом говорит, очень о многом)))) В первую очередь о наличии логического мышления (резон-последствие), каких то идей о добре и зле, о жизни и смерти и т.д. Скольких шимпанзе ты в своей жизни встречал, которые задумываются о загробной жизни в принципе?)))

Если бы прочитала то, от чего отказалась, то увидела бы, что у шимпанзе есть некий ритуал. Говорит ли это о том, что у них есть логическое мышление, идеи о добре и зле, о жизни и смерти, а загробной жизни? Нет. Но ритуал-то есть )))

 

Кстати, шимпанзе и сапиенс практически одно и то же. По крайней мере на свыше чем 95% наши ДНК идентичны. Знаешь, что такое ДНК? )))

Edited May 10, 2020 at 01:32 AM by Adina

[+Adina Topic Author 121,602]

1 minute ago, Jamilla.J said:

Метод исключения, какие проблемы с этим?

Такие, что этого недостаточно ))) Ты же не расследование преступления ведешь. Хотя даже там нужно больше данных, чем просто аналитика и метод исключения )))

[+Jamilla.J 8,869]

1 минуту назад, Сева ИМ сказал:

Вот у нас есть местечко одно заброшенное. Там се время кошки живут. Не все время а периодически. То одна кошка свой выводок принесет, то другая. Соседи периодически выгоняют их оттуда. но через некоторое время опять новая кошка приватизирует этот заброшенный дом. 

Завтра один археолог придет скажет - тут много кошачих фекалий я предполагаю что кошки тут вели оседлый образ жизни )) 

В пещерах люди долго жить не могли. Человеческому существу свойственно размножаться. Через 10-20 лет племя из 50 человек станет 100 а то и больше. Куда их девать? Во вторых, человек который ничего не возделывает долго на одном месте питаться не может. Ну сожрали они все что живо в этом лесу. Кончилось все. Надо уходить куда нибудь где есть еда.  Уже за 10-15 лет племя из 50 человек сожрет все что растет в лесу на территории 10 га. Все что растет и бегает. 

Во первых, про оседлый образ жизни и выращивание растений я не говорила. Я гворила о том времени, что было до этого. Во вторых, вопрос в том что называть долго? Наша цивилизация от силы 2000 лет, а там люди жили из поколения в поколение 22 000 лет подряд))) Вы просто пещер этих не видели, там не 100 человек, там 500-1000 человек могли жить. В третьих да, соглашусь, когда популяция увеличилась стали переходить на новые места, где то 35 тыч лет назад добрели до Австралии, 15 000 лет назад до Америки. Тогда и пришли к тому чтобы растить растения самому, прокормить больше людей. Тогда и появились организованные раз - два раза в год большие охоты, когда массово загоняли стадо буйволов или мамонтов со скалы. Но это позже. А я говорю о более раннем периоде.

[+Adina Topic Author 121,602]

2 minutes ago, Jamilla.J said:

Наша цивилизация от силы 2000 лет

смотря что иметь в виду под этим термином..

[+Adina Topic Author 121,602]

14 minutes ago, Jamilla.J said:

а там люди жили из поколения в поколение 22 000 лет подряд))) Вы просто пещер этих не видели

несерьезно это ))))))

[+Сева ИМ 53,533]

2 минуты назад, Jamilla.J сказал:

Во первых, про оседлый образ жизни и выращивание растений я не говорила. Я гворила о том времени, что было до этого. Во вторых, вопрос в том что называть долго? Наша цивилизация от силы 2000 лет, а там люди жили из поколения в поколение 22 000 лет подряд))) Вы просто пещер этих не видели, там не 100 человек, там 500-1000 человек могли жить. В третьих да, соглашусь, когда популяция увеличилась стали переходить на новые места, где то 35 тыч лет назад добрели до Австралии, 15 000 лет назад до Америки. Тогда и пришли к тому чтобы растить растения самому, прокормить больше людей. Тогда и появились организованные раз - два раза в год большие охоты, когда массово загоняли стадо буйволов или мамонтов со скалы. Но это позже. А я говорю о более раннем периоде.

Из поколения в поколение? 1000 человек?  Вы прокормите 1000 человек 1 день абстрактно. Теперь посчитайте сколько кабанов, кроликов, или больших кошек каждый день они должны сьедать. А за неделю? Природа не умеет такими темпами восстанавливаться.

Наличие большой пещеры и количество рисунков не говорит о том что там жили люди поколениями. Об этом может свидетельствовать только большое количество костей найденных поблизости. Я не знаю о какой пещере вы говорите и не знаю найдены ли были там множество костей, но полагаю что они могли периодически туда заглядывать, как на примере кошек в заброшке. Просто чисто по биологии ни одно существо не может так массово размножаться и долго жить на одном ареале. Если он сам не возделывает пищу. Ресурсы иссякнут по любому. Семья из 10 человек может прожить. Если их станет больше 30-50 еды не хватит, придется искать новое место.  Тем более если речь о северной европе в ледниковом периоде, полагаю что пища там не была в избытке изначально.

[+Сева ИМ 53,533]

Маньяки)) уже утро, я пошла спать))

[+Adina Topic Author 121,602]

для общего ознакомления ))

Неолитическая революция — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

 

[+dama8080 21,868]

45 минут назад, Jamilla.J сказал:

Не, выращивать это уже позже. Запасать еду, 

Вряд ли они запасались едой, скорей съедали в один присест, чтоб другим не досталось или не отняли. )))

[+Jamilla.J 8,869]

))) Вот заставил таки меня пойти и прочесть эту не релевантную фигню)))) Адина, тебе не кажетя что похоронение своих соплеменников, это совсем не одно и то же что кидание камней в дерево? Я когда говорила о ритуалах, я не имела виду утром проснулся зубы почистил, это тоже ритуал. Или на охоту идем, надо копья проверить, можно сказать и это ритуал. Этому шимпанзе тоже научить можно, даже медведя этому научить можно))) Но ты сам понимаешь, я не о тех ритуалах говорю. Допустим удачная охота, вечером ритуальный танец. Или случается землятресение, и шаман делает ритуал пожерствования. А уж тем более когда в могилу с оружием и предметами. Эти ритуалы ОБЯЗАТЕЛЬНО предпологают наличию каккой то ментальной структуры, неважно какой, но точно какого то , и кстати довольно общирного ,видения мира  вокруг себя. Во первых, они знали абсолютно всех животных в округе. Во вторых они знали абсолютно все растения в округе. Одно это уже предпологает необходимость не только иметь сильную память, но и умение категоризировать. То есть разные сорта деревьев , елка, дуб или каштан, они в уме скорее всего могли уже объеденить в общее "деревья". Если человек может  перенести образ лошади 3D на пещерную скалу 2D, если он может создать такую статуэтку 30 тыс лет назад, то какие у тебя вообще могут быть основания утверждать, что он не может посчитать в уме , один лошадь, два лошадь, много лошадь)))) Ноль лошадь, это когда нет лошадь))) И уж точно такой человек в состоянии обратить внимание, что солнце встает каждый раз с одной стороны к выходу от его пещеры, а заходит в другую, или что за за летом идет зима. И такой человек прекрасно запомнит, что в прошлую зиму все животные ушли на много тыч км на юг,  остались одни голодные злые кошки, поэтому половину половины племени передохло с голоду, другую половину половины сожрали волки. Он это запомнит на всю жизнь, и будет делать выводы, еще потомкам передаст))))

Edited May 10, 2020 at 02:16 AM by Jamilla.J

[+Jamilla.J 8,869]

30 минут назад, Adina сказал:

несерьезно это ))))))

Ну неохота искать ссылки, там даже на культуры их делят, то есть столько то лет жила одна культура, потом они ушли, через столько то лет пришли другие. Это же исследовали все. То что я там статуэтку давала, первая попавшая в гугле, это из одной культуры. А другая статуэтка из другой культуры. То есть там явно конкретно на протяжении многих лет жили первобытные "национальности", каждая со своей живописью и предметами, ритуалами, похоронениями и т.д. Причем это только по маленькой месности, относительно.

[+Jamilla.J 8,869]

40 минут назад, Сева ИМ сказал:

Природа не умеет такими темпами восстанавливаться.

Вы не отдаете себе отчета в количестве животного мира тогда и сейчас. Судя по всему, в то время было намного больше популяции животных. Природа скорее всего в то время не ощущала на себе давление со стороны члеовека в этом плане. То есть представьте себе стадо буйволов которой занимает всю долину между двумя горами, думаю такой вид был не редок в те времена. К тому же существовало больше видов животных, плюс к тому что в большем количестве. Одни мамонты чего стоят. Кстати неужели вы думаете, что они готовились, строили ловушку, выслеживали, наблюдали, огранизованно загоняли в ловушку и убивали этого мамонта, а потом просто набросились на него, нажрались мяса один раз, и все остальное оставляли гиенам?)))) Ну если это не селективная деградация умственных способностей человека, то я уже не знаю))) Пошла спать тоже

[+Jamilla.J 8,869]

38 минут назад, Adina сказал:

для общего ознакомления ))

Неолитическая революция — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

 

Блян))) Перемотай на 20.000 лет назад, я ничего не говорю о домашних растениях и животных)))) Устала уже повторять)))

[+Adina Topic Author 121,602]

8 hours ago, Jamilla.J said:

Ну неохота искать ссылки, там даже на культуры их делят, то есть столько то лет жила одна культура, потом они ушли, через столько то лет пришли другие. Это же исследовали все. То что я там статуэтку давала, первая попавшая в гугле, это из одной культуры. А другая статуэтка из другой культуры. То есть там явно конкретно на протяжении многих лет жили первобытные "национальности", каждая со своей живописью и предметами, ритуалами, похоронениями и т.д. Причем это только по маленькой месности, относительно.

И ты сделала вывод, что они там жили 22 000 лет подряд в одной пещере? ))

 

[+Adina Topic Author 121,602]

7 hours ago, Jamilla.J said:

Блян))) Перемотай на 20.000 лет назад, я ничего не говорю о домашних растениях и животных)))) Устала уже повторять)))

При чем тут растения? )))

 

[+Adina Topic Author 121,602]

7 hours ago, Jamilla.J said:

Вы не отдаете себе отчета в количестве животного мира тогда и сейчас. 

А ты отдаешь отчет о количестве людей тогда и сейчас? ))

[+Adina Topic Author 121,602]

11 hours ago, Jamilla.J said:

В то время когда люди уже 30 000 лет назад жили ПОСТОЯННО в одних и тех же пещерах

Разговор начался вот с этого ))) И вот в этом выделенном тобой и есть ошибка независимо от "при чем тут растения".

30 000 лет назад люди вели кочевой образ жизни. Кочевой образ жизни это когда человек или группа людей периодически переезжают с места на место. 12 тысяч лет назад они сменили такой образ жизни на оседлый. Оседлый образ жизни это когда весь жизненный цикл протекает в пределах своего индивидуального участка. И вот эта смена образа жизни - переломный момент в истории развития. Поэтому неграмотно говорить, что 30 000 лет назад люди целыми группами постоянно жили в одном и том же месте. 

Древние люди на территории Европы — История Германии

WWW.DE-ONLINE.RU

---

 

Тебя путает то, что ты не учитываешь, что уходили одни и приходили другие. Вот представь, что через 30 000 лет сделают раскопки на территории современной Центральной Америки и найдут и пирамиды Майа и остатки культуры XXI века. Датируют их. Обнаружат, что разница между пирамидами и вторыми находками 1 500 лет. Можно ли сделать утверждение, что люди постоянно жили в одном и том же месте на протяжении 1 500 лет? Можно, но это не одни и те же люди, а представители абсолютно разных цивилизаций, с разным образом жизни. И это промежуток в 1 500 лет. А мы говорим о гораздо большем промежутке времени. Только представь, какая там разница в образе жизни между теми, кто нарисовал лошадь в пещере 40 000 лет назад и между тем, кто оставил статуэтку в той же пещере спустя 20 000 лет. 

Edited May 10, 2020 at 11:11 AM by Adina

[+Сева ИМ 53,533]

8 часов назад, Jamilla.J сказал:

Вы не отдаете себе отчета в количестве животного мира тогда и сейчас. Судя по всему, в то время было намного больше популяции животных. Природа скорее всего в то время не ощущала на себе давление со стороны члеовека в этом плане. То есть представьте себе стадо буйволов которой занимает всю долину между двумя горами, думаю такой вид был не редок в те времена. К тому же существовало больше видов животных, плюс к тому что в большем количестве. Одни мамонты чего стоят. Кстати неужели вы думаете, что они готовились, строили ловушку, выслеживали, наблюдали, огранизованно загоняли в ловушку и убивали этого мамонта, а потом просто набросились на него, нажрались мяса один раз, и все остальное оставляли гиенам?)))) Ну если это не селективная деградация умственных способностей человека, то я уже не знаю))) Пошла спать тоже

Конечно отдаю отчет)) Просто в природе так заведено что ни одно стадное животное не может обитать на одном и том же месте долгое время. нет таких примеров. Природа выдыхается быстро. Стадо буйволов которое питается на пастбищах о котором вы говорите скоро сожрет всю траву которая там растет пойдет дальше. А значит и человек пойдет за ним, или умрет с голоду. Это простые законы биологии. По другому не бывает. 

Опять же, о наличии крупных человеческих стоянок не судят так. Там где были большие стоянки, там рядом всегда находятся свидетельства об их жизнидеятельности. Различные оружия для охоты, захоронения, кости. Если там жили сотни людей на протяжении долгого времени они должны были неподалеку хоронить своих погибших. 

Организованной охотой занимаются многие животные. Дельфины, киты, волки. У них на это хватает интеллекта. Но тем не менее они не консервируют еду впрок. 

Именно консервирование еды впрок - новая ступень в эволюции человечества. И именно с развитием земледелия люди стали задумываться о том как бы сохранить еду на зиму.  Вы своими догадками оспариваете целый пласт науки археологии и антропологии? 

[+Сева ИМ 53,533]

43 минуты назад, Adina сказал:

Разговор начался вот с этого ))) И вот в этом выделенном тобой и есть ошибка независимо от "при чем тут растения".

30 000 лет назад люди вели кочевой образ жизни. Кочевой образ жизни это когда человек или группа людей периодически переезжают с места на место. 12 тысяч лет назад они сменили такой образ жизни на оседлый. Оседлый образ жизни это когда весь жизненный цикл протекает в пределах своего индивидуального участка. И вот эта смена образа жизни - переломный момент в истории развития. Поэтому неграмотно говорить, что 30 000 лет назад люди целыми группами постоянно жили в одном и том же месте. 

Древние люди на территории Европы — История Германии

WWW.DE-ONLINE.RU

---

 

Тебя путает то, что ты не учитываешь, что уходили одни и приходили другие. Вот представь, что через 30 000 лет сделают раскопки на территории современной Центральной Америки и найдут и пирамиды Майа и остатки культуры XXI века. Датируют их. Обнаружат, что разница между пирамидами и вторыми находками 1 500 лет. Можно ли сделать утверждение, что люди постоянно жили в одном и том же месте на протяжении 1 500 лет? Можно, но это не одни и те же люди, а представители абсолютно разных цивилизаций, с разным образом жизни. И это промежуток в 1 500 лет. А мы говорим о гораздо большем промежутке времени. Только представь, какая там разница в образе жизни между теми, кто нарисовал лошадь в пещере 40 000 лет назад и между тем, кто оставил статуэтку в той же пещере спустя 20 000 лет. 

Посмотри вот это)) Чувак обьясняет почему пещеры не пригодны для жизни людей. 

Всего 10 минут, послушай. И вовсе он не нудный. Есть чувство юмора))

[+Jamilla.J 8,869]

12 минут назад, Adina сказал:

И ты сделала вывод, что они там жили 22 000 лет подряд в одной пещере? ))

Адина, чтобы суметь проводить аналогию или действовать методом исключения, ты ведь понимаешь, для этого надо исходить из чего то что мы достоверно знаем. Если ты это понимаешь, почему ты думаешь я этого не понимаю?))) Эти выводы были сделаны не мной, эти выводы были сделаны археологами исследователями. Причем тут я? Прочитай Вики хотя бы. Разные пещеры, разные отрезки времени.

Например в пещере chauvet на юге Франции, это залы общая длина 800 метров, высота 18. Люди жили там с 37000 лет назад до 33500, потом ещё с 31000 до 28000. Самые ранние рисунки 36000 лет. Это архе культура называется aurignac , артефакты этой культуры из другой пещеры, Bajondillo , свидетельствуют что такого современного типа человек жил на юге Иберии ещё 44000 лет назад. Они характерны довольно развитой обработкой кости, есть остатки из постоянных жилищ, у них вполне себе изобразительное искусство они охотились на мамонтов, сев оленя и шерсти носорога. Именно в тот период времени, как доказано, появились зимние постоянные общинные жилища. Это то, что известно достоверно. И только отсюда, я начинаю делать свои аналогии.

[+Jamilla.J 8,869]

6 часов назад, Adina сказал:

Разговор начался вот с этого ))) И вот в этом выделенном тобой и есть ошибка независимо от "при чем тут растения".

30 000 лет назад люди вели кочевой образ жизни. Кочевой образ жизни это когда человек или группа людей периодически переезжают с места на место. 12 тысяч лет назад они сменили такой образ жизни на оседлый. Оседлый образ жизни это когда весь жизненный цикл протекает в пределах своего индивидуального участка. И вот эта смена образа жизни - переломный момент в истории развития. Поэтому неграмотно говорить, что 30 000 лет назад люди целыми группами постоянно жили в одном и том же месте. 

Древние люди на территории Европы — История Германии

WWW.DE-ONLINE.RU

---

 

Тебя путает то, что ты не учитываешь, что уходили одни и приходили другие. Вот представь, что через 30 000 лет сделают раскопки на территории современной Центральной Америки и найдут и пирамиды Майа и остатки культуры XXI века. Датируют их. Обнаружат, что разница между пирамидами и вторыми находками 1 500 лет. Можно ли сделать утверждение, что люди постоянно жили в одном и том же месте на протяжении 1 500 лет? Можно, но это не одни и те же люди, а представители абсолютно разных цивилизаций, с разным образом жизни. И это промежуток в 1 500 лет. А мы говорим о гораздо большем промежутке времени. Только представь, какая там разница в образе жизни между теми, кто нарисовал лошадь в пещере 40 000 лет назад и между тем, кто оставил статуэтку в той же пещере спустя 20 000 лет. 

Нет Адина,нет. В данном случае это не разные люди, а одна и та же археологическая культура , углеводородно датируемая 33000 лет назад, жила вместе постоянно на одном и том же месте. Может они и кочевали, может они и путешествовали. Скорее всего летом так и было. Но зимой точно вместе жили, причем постоянно из года в год в одних и тех же пещерах. Может быть они уходили на 10, 50, 100 лет из местности, но потом возвращались. Для археолога 100 лет это почти тоже самое что для астронома.

Edited May 10, 2020 at 05:27 PM by Jamilla.J

[+Jamilla.J 8,869]

6 часов назад, Adina сказал:

При чем тут растения? )))

Это вы начали про земледелие. Я про то что было раньше земледелия.

[+Jamilla.J 8,869]

16 часов назад, Adina сказал:

Чтобы говорить о том, что они хранили пищу, должны быть какие-то свидетельства этого. Например, места хранения этой пищи. Таковых обнаружено не было. Нигде. Никогда. )))

Детский сад)))) А туалеты вы обнаружили? Если не обнаружили туалетов и канализационной системы, значит они никогда не какали? Ты просто цепляется сейчас , потому что сам прекрасно понимаешь что в условиях того времени консервация мяса на зиму сводилась к копчению на дыму или хранению во льду. Какие могут от этого остаться свидетельства?

[+Jamilla.J 8,869]

5 часов назад, Сева ИМ сказал:

Посмотри вот это)) Чувак обьясняет почему пещеры не пригодны для жизни людей. 

Всего 10 минут, послушай. И вовсе он не нудный. Есть чувство юмочу

Ничего из того что он сказал, не противоречит жизни человека в пещерах. Да неудобно, но при открытом небом ещё более не удобно. Да грязно, да холодно. На на открытой местности тоже грязно, и ещё снег и вьюга. Поставь этого чувака в то время, первым бы побежал в пещеру укрыться от непогоды. Потому что других мест пригодных для жизни в зимнее время тогда просто не было. Любой оставшийся на поверхности под открытом небом зимой, был почти 100% обречён на смерть.

Edited May 10, 2020 at 05:46 PM by Jamilla.J

[+Сева ИМ 53,533]

1 минуту назад, Jamilla.J сказал:

Ничего из того что он сказал, не противоречит жизни человека в пещерах. Да неудобно, но при открытом небом ещё более не удобно. Да грязно, да холодно. На на открытой местности тоже грязно, и ещё снег и вьюга. Поставь этого чувака в то время, первым бы побежал в пещеру укрыться от непогоды.

А то что свидетельства жизнидеятельности часто обнаруживаются рядом с пещерой а не в ней, тоже игнорируем? 

 У меня есть дом с двориком. И вот если я вдруг внезапно вымру или исчезну, свидетельства о моем существовании останутся и в доме и во дворе. 

А как по поводу костей с артритом? Тоже не повод? Да, они могли прятаться там от дождя и непогоды. Но это не было местом постоянного пребывания. Вы д конца прослушали?  В пещерах нет системы кондиционирования. Если в ней разжечь костер можно задохнуться. Гораздо легче разжечь костер на улице перед пещерой и собраться рядом с костром.

[+Сева ИМ 53,533]

Если что это не просто археолог любитель. Это признанный ученый кандидат наук. А как вы знаете в ученом мире врунов не принимают. Наука не религия. Слова ученого просто на веру не принимают без основательных доказательств.

[+Jamilla.J 8,869]

10 минут назад, Сева ИМ сказал:

А то что свидетельства жизнидеятельности часто обнаруживаются рядом с пещерой а не в ней, тоже игнорируем? 

 У меня есть дом с двориком. И вот если я вдруг внезапно вымру или исчезну, свидетельства о моем существовании останутся и в доме и во дворе. 

А как по поводу костей с артритом? Тоже не повод? Да, они могли прятаться там от дождя и непогоды. Но это не было местом постоянного пребывания. Вы д конца прослушали?  В пещерах нет системы кондиционирования. Если в ней разжечь костер можно задохнуться. Гораздо легче разжечь костер на улице перед пещерой и собраться рядом с кострокост

Одно другому как противоречит? 

[+Jamilla.J 8,869]

11 минут назад, Сева ИМ сказал:

Если что это не просто археолог любитель. Это признанный ученый кандидат наук. А как вы знаете в ученом мире врунов не принимают. Наука не религия. Слова ученого просто на веру не принимают без основательных доказательств.

Я где то сказал что он врёт?