Голая обезьяна

[+Jamilla.J 8,869]

Сева я уже устала повторять. Постоянные зимние жилища это доказанный факт. Искусство не может возникнуть там, где нет элементарной структуры бытовой жизни. А элементарная структура включает в себя планирование, запасы на зиму, организация охоты , рождение,  похороны и т.д. 

Edited May 10, 2020 at 06:11 PM by Jamilla.J

[+Jamilla.J 8,869]

Вы то мой до конца прочитали?

________

Любой оставшийся на поверхности под открытом небом зимой, был почти 100% обречён на смерть.

[+Adina Topic Author 121,602]

20 minutes ago, Jamilla.J said:

 

Опираться на свой аналитический ум - прекрасно, похвально, заслуживает только уважения.  Но, почитай больше литературы обо всем этом. У тебя рассуждения в правильном направлении почти всегда касательно обсуждаемого. Ты просто путаешься в терминах и меня путаешь этим )) То есть, с одной стороны говоришь "я ленивая и мне лень читать, поэтому спрашиваю", но когда тебе отвечают, пишешь "это все не так и я знаю лучше" )) Не сходится ))

Edited May 10, 2020 at 06:35 PM by Adina

[+Jamilla.J 8,869]

17 минут назад, Adina сказал:

Опираться на свой аналитический ум - прекрасно, похвально, заслуживает только уважения.  Но, почитай больше литературы обо всем этом. У тебя рассуждения в правильном направлении почти всегда касательно обсуждаемого. Ты просто путаешься в терминах и меня путаешь этим )) То есть, с одной стороны говоришь "я ленивая и мне лень читать, поэтому спрашиваю", но когда тебе отвечают, пишешь "это все не так и я знаю лучше" )) Не сходится ))

Адина про пещеры я читала 20 лет назад, в некоторых из них я сама лично была, мне просто сложно сейчас искать на русском то, что я читала 20 лет назад на голландском, чтобы привести тебе больше конкретных примеров. Но даже то, что я уже упомянула, достаточно для того чтобы выявить твою селективную деградацию умственных способностей людей того времени))) Это тоже самое, как если бы ты утверждал что современный человек, использующий электричество и инструменты, компьютеры и интернет, но в то же время не в состоянии читать и писать. Так что ты правильно сказал, что не сходиться. Просто не сходиться у тебя, а не у меня)))

Edited May 10, 2020 at 06:51 PM by Jamilla.J

[+Adina Topic Author 121,602]

3 minutes ago, Jamilla.J said:

Просто не сходиться у тебя, а не у меня)))

OK )) 

[+Jamilla.J 8,869]

Только что, Adina сказал:

OK )) 

Я пошла спать))))

[+Adina Topic Author 121,602]

2 minutes ago, Jamilla.J said:

Я пошла спать))))

нуш )))

[+Сева ИМ 53,533]

20 минут назад, Jamilla.J сказал:

Вы то мой до конца прочитали?

Да да, я внимательно читала и вас и Адину.  Во многих вещах мы с вами сходимся во мнениях. В том что эти люди могли уходить и возвращаться в пещеры. В том что у них уже были зачатки искусства. Я же не утверждаю что они были полуобезьянами. 

Если вернемся к контексту нашей беседы. С чего все началось? О том что эти люди могли обладать некими знаниями который впоследствии или затерялись или перевоплотились во что то другое которое сейчас мы называем астрологией. 

Нет тому никаких подтверждений. Даже намеков нет.  Это были люди примитивными, потому что они все еще занимались собирательством. Что найдут то и сьедят. Да, вполне себе возможно что они заготавливали себе тушенку из мамонта. Вечная же мерзлота. мясо не портится. Холодильник ноу-фрост не нужен )) Закопал где нибудь под снегом, обложил льдом и ветками и все, еда на зиму готова.  Но человек который не знал что такое пшеница, который еще не выращивал коров и кур, не обладал возможностью передачи знаний.  Т.е. он мог научить сына охотиться, как раздилывать шкуру итд. Но, чтобы какие то сакральные знания о звездах, о духовном, о философии... такие знания и мысли должны были быть запечатлены на чем то чтобы передать от поколения к поколению. Да и не было у того человека времени думать о высоком. Потому что он вечно был занят выживанием. 

[+Adina Topic Author 121,602]

23 minutes ago, Сева ИМ said:

Т.е. он мог научить сына охотиться, как раздилывать шкуру итд. Но, чтобы какие то сакральные знания о звездах, о духовном, о философии... 

кто-нибудь представляет его автором первых знаний о сакральном, звездах, философии? )))

Edited May 10, 2020 at 07:26 PM by Adina

[+Jamilla.J 8,869]

29 минут назад, Сева ИМ сказал:

Да да, я внимательно читала и вас и Адину.  Во многих вещах мы с вами сходимся во мнениях. В том что эти люди могли уходить и возвращаться в пещеры. В том что у них уже были зачатки искусства. Я же не утверждаю что они были полуобезьянами. 

Если вернемся к контексту нашей беседы. С чего все началось? О том что эти люди могли обладать некими знаниями который впоследствии или затерялись или перевоплотились во что то другое которое сейчас мы называем астрологией. 

Нет тому никаких подтверждений. Даже намеков нет.  Это были люди примитивными, потому что они все еще занимались собирательством. Что найдут то и сьедят. Да, вполне себе возможно что они заготавливали себе тушенку из мамонта. Вечная же мерзлота. мясо не портится. Холодильник ноу-фрост не нужен )) Закопал где нибудь под снегом, обложил льдом и ветками и все, еда на зиму готова.  Но человек который не знал что такое пшеница, который еще не выращивал коров и кур, не обладал возможностью передачи знаний.  Т.е. он мог научить сына охотиться, как раздилывать шкуру итд. Но, чтобы какие то сакральные знания о звездах, о духовном, о философии... такие знания и мысли должны были быть запечатлены на чем то чтобы передать от поколения к поколению. Да и не было у того человека времени думать о высоком. Потому что он вечно был занят выживанием. 

Сева, я прочла. Отвечу завтра, если не возражаете. Но два момента могу выделить сейчас.

1. Началась не с того, что люди могли обладать какими то сакральными духовными философскими знаниями о звёздах. Тема началась с того, что за звёздами наблюдать начали. То есть когда заметили, что солнце встаёт каждый раз с одной стороны, или звезда проходит каждый раз один и тот же путь по небу. И на это начали полагаться, на этом начали ориентироваться. Вот с чего началась тема.

2. Вы именно что тут оба косвенно и прямо утверждаете, что это были полу обезьяны. Что на самом деле не так уже как минимум 160 000 лет, если брать сапиенса. Ключевое слово в ваших аргументах я выделила, это слово примитивность. Так вот "примитивное абстрактное мышление" что именно вы под этим понимаете? Напишите мне пока об этом, а я вам завтра отвечу)))

[+Adina Topic Author 121,602]

1 minute ago, Jamilla.J said:

 

айгыз, гед йат ))))

[+Adina Topic Author 121,602]

7 minutes ago, Jamilla.J said:

 

ты учитывай, что письменность появилась примерно 7 000 лет назад.. в Месопотамии, Египте.. по крайней мере, никаких свидетельств того, что "и раньше могли" у нас нет, хотя "аналитически" это "нарисовать" можно.. мол солнце, луну и звезды видели, значит могли что-то там фантазировать.. возможно.. но свидетельств не оставили эти негодяи ))

так вот.. в лучшем случае, первые зафиксированные данные о наблюдениях за звездами будут возрастом 7 000 лет.. но таких нет.. есть вот это
 

Энума Ану Энлиль — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

это самое позднее из найденных.. возможно есть и древнее.. потому что содержание этих табличек говорит о том, что наблюдали уже порядочное время.. сколько именно - не знаем.. но это была астрология предсказаний.. не более.. 

самые поздние свидетельства о том, что стали делить на 12 секторов - примерно 6 000 лет назад.. про индивидуальные гороскопы, описывающие характеры еще речи не идет.. пока только предсказывающие будущее.. 

3 000 лет назад - возраст папируса, в котором указаны благоприятные и неблагоприятные дни.. уже что-то похожее на современные гороскопы, но пока не совсем.. они касались посевов, охоты, ведения сражений и так далее.. никаких личных характеристик.. 

а вот уже в Древней Греции нашей эры - 2 000 лет назад, есть свидетельства того, что похоже на современные гороскопы..

Тетрабиблос — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

спустя лет 300 эти труды попали на Восток - Индия, Китай, после чего стали совершенствоваться и распространяться с большей интенсивностью..

 

[+Сева ИМ 53,533]

2 минуты назад, Jamilla.J сказал:

Сева, я прочла. Отвечу завтра, если не возражаете. Но два момента могу выделить сейчас.

1. Началась не с того, что люди могли обладать какими то сакральными духовными философскими знаниями о звёздах. Тема началась с того, что за звёздами наблюдать начали. То есть когда заметили, что солнце встаёт каждый раз с одной стороны, или звезда проходит каждый раз один и тот же путь по небу. И на это начали полагаться, на этом начали ориентироваться. Вот с чего началась тема.

2. Вы именно что тут оба косвенно и прямо утверждаете, что это были полу обезьяны. Что на самом деле не так уже как минимум 160 000 лет, если брать сапиенса. Ключевое слово в ваших аргументах я выделила, это слово примитивность. Так вот "примитивное абстрактное мышление" что именно вы под этим понимаете? Напишите мне пока об этом, а я вам завтра отвечу)))

А, если так то да, со всем перечисленным в первом пункте я согласна. Конечно могли и наверняка использовали. 

Что я подразумеваю под словом примитивность. 

Человек мало отличается от животных. Единственное что он делает то что не умеют делать животные - это земледелие и животноводство. Именно это отличает человека от животного. Во всем остальном он мало отличается от осталного животного мира. Животные могут петь, танцевать, строить гнезда, норы,  шутить, пользоваться предметами ради добычи еды короче все все. И пока человек не научился сам выращивать еду он был на уровне животных. Да, он мог уже разговаривать, но эо еще не прорыв. Дельфины тоже обладают чем то на подобии нашей речи. Да, о уже добывал огонь, да,он уже рисовал, лепил фигурки, он уже одевал на себя одежду, украшения  делал.

Но он все еще жил одним днем. Поохотились, поели, под дождь не попали -хорошо! Жизнь удалась. Все знания которые они могли передавать друг-другу - вон на том береу растет хорошая трава, а там где трава там и мясо. Ну и на каряняк - на небе появилась вон та звезда, это значит скоро наступят холода, нам надо уходить на юг. 

А вот когда они стали сами возделывать пищу, для этого надо было обладать уже более значимой информацией. Как ее сеять, как ухаживать, когда собирать, как хранить. Надо было еще уберечь урожай от вредителей. Надо было придумать инструменты для возделывания земли, надо было подумать о мелиорации. 

Тут уже появился сытый человек. У которого еды про запас столько много что он может часть отдать чужакам, взамен на оружие или  красивую девушку)) у него еды больше чем он сьест за зиму. Тут уже появилась частная собственность - мой дом, моя земля, мой урожай. Ее надо было охранять. Все это уже другой уровень. 

 

[+Sör-Söhbet/Müzakire 56,524]

 

 

[+Da Vinci 36,693]

10.05.2020 в 03:15, Adina сказал:

так, для информации ))

разница между первыми рисунками и первой письменностью, если не ошибаюсь, не менее 20 000 лет.. столько времени понадобилось человеку, чтобы он от рисования перешел к письменности..

да, по рисункам тоже можно кое-что почитать о его быте, но это будут примитивные данные в основном об охоте и войнах.. фиксировать свои знания в письменном виде человек начал гораздо позже этих пещерных рисунков..

 

Неправда

На территории России слово х.. на заборах встречалось раньше,чем первые рисунки у других народов))

[+Jamilla.J 8,869]

@Сева ИМ @Adina  сначала дисклеймер. Я в разговоре с вами нигде никогда не говорила о каких то заумных сакральных философских знаниях о звездах у людей 30 000 лет назад. Не надо приписывать мне такие нелогичные и неразумные вещи, которые вы наверно привыкли слышать от тех с кем вы привыкли спорить))) Я допускаю, что знания передавались от поколения поколению не 160 000 лет назад, а 600 000 лет назад, но мы договорились оставаться в пределах сапиенса. Для удобства, будем оставаться в пределах 30-20 тыс лет назад, ок? Да, знания передавались от поколения поколения, иначе это никак и быть не может. Каким конкретным образом, это первый вопрос. Какие конкретные знания, это второй вопрос. Но то что знания, в том числе возможно и о звездах, передавались - это факт. Иначе никакого развития не могло произойти. Если бы человек полагался только на то, что вот он где то встретит, поймает и съест, или найдет пещеру и перезимует, а если не найдет то сдохнет с холоду, то тогда каждый новый ледяной период человек заново был бы вынужден изобретать инструменты.

Теперь, два примера.

Первый. Возьми территорию 10 на 10 км южной франции 30 000 лет назад в описанных выше условиях. Граница ледяного колпака северного полюса стоит на територии Берлина и Киева, если не ошибаюсь высота в то время от 3 до 6 км, в Крыму метр вглубь землю копни и будет уже лед, температура -30 это еще если хорошая зима. Популяция людей на тот момент неизмеримо меньше, чем популяции животных, ну максимум человек наверно 0,5% от всей фауны, причем слабозащищенный. На этом куске земли, лесов, холмов 10 на 10 будут в какой то момент года постоянно находиться много разных популяций диких животных. Это может быть две разные стаи волков, несколько семей носорогов, несколько разных типов кошек семьями, и разное количество стад буйволов, оленей, диких лошадей и все остальное что там еще ходило. Животные будут передвигаться постоянно, с места на места по всему материку и даже дальше. Каждый вид будет иметь свои собственные предпочтения, и в разное время года приходить на разные места в зависимости от еды, которая растет на этом месте в это время года. У животных могут быть свои какие то зоны отдыха, еды и так далее. Например мамонты зимой шли на север, потому что не любили глубокий снег, им нужно было открытое место , и сухой морозный климат без излишнего снега. А летом приходили снова на юг, потому что там трава вкуснее))) Кроме этого, у животных вроде нет никакой привязки к месту или местности. Согласны? Так вот то, что вы гвоорите нормально для животных, но никак не нормально даже для самого примитивного человека с его самым примитивным абстрактным мышлением. На территории 10 на 10 км, даже все животные будут знать кто тут ходит. Стая гиен будет знать, что где то рядом обитает семья львов, а львы будут прекрасно в курсе что на местности ходит стая гиен. По запаху, по следам, по фекалиям. Какие причины у вас есть утверждать, что человек не будет всего этого знать? Я думаю, что племя из 50 человек которые провели хотя бы один год на территории 10 на 10 км вокруг пещеры, будут знать об этой местности все. Они будут знать что если туда идти 2 дня, то придешь к реке. А если туда идти 1 день, то выйдешь к морю. А в ту сторону 4 дня идти, и там другая пещера там другое племя живет. Это если туда идти, от своей пещеры легко выбрать направление. А как обратно? Естественно по солнцу и по звездам. Все это, и даже больше, они прекрасно знали. Иначе получается та самая селективная деградация, которой вы заниметесь. Это уже во втором примере читайте.

Второй пример. Про примитивность. Меня вообще веселит очень, когда вы называете человека 30 000 лет назад примитивным))) А вы типа эдакие павлины 21 века))) Да-да, вы любимые))) Давайте разберемся, что такое примитивность. Антипод примитивности, это наверно будет развитость, да? Не помню точно, кто то сказал (может это был сам Карл Маркс!!!) что "развитие цивилизации измеряется производительностью труда". С этим вы будете согласны, или станете первыми кто опровергнет?))) Предполагаю, что согласны. Так вот, если судить по производительности труда то конечно 30 000 лет назад, это очень примитивно. Но это еще ничего не говорит об умственном состоянии человека 30 000 лет назад. Зато об умственном состоянии человека того времени говорят многие другие вещи. Например, чтобы покушать вам надо сходить в супермаркет, а ему надо было сначала срубить дерево, сделать из него копье, потом еще догнать буйвола и при этом не наткнуться на тигра. И только тогда он может покушать))) Но это абсолютно не значит, что умственно он примитивнее вас))) Вот вы говорите, научить сына охоте. Но вы даже близко себе наверно не представляете, что такое охота и какое количество информации нужно проанализировать, чтобы научиться охотиться так, как этто делал человек 30 000 лет назад. Охотник того времени знал абсолютно всех животных в округе. Он не только знал их по именам начиная с зайцев, заканчивая мамонтами, он знал их повадки, их территории, пути их следования и время когда они уходят или приходят, места которые они любят, в какое время на них лучше всего охотиться и каким наиболее эффективным способом, и т.д. Вся эта информация означает наличие таких функций ума как наблюдение и анализ, категоризация, эвалюация, имплементация , оптимизация, апгрейд, и т.д. То есть у охотника в уме, уже только потому что он охотник, будет находится огромная база данных, ничем не меньше чем у современного члеовека, и хранение и обработка всех этих данных предпологает наличие достаточно сложного четко работающего ума. Организованная охота 30 000 лет назад, это реально целая профессия которой надо учиться. Да что там охота))) Вы когда нибудь пробовали сделать из камня такое вот каменное лезие? 

https://arkaim.co/uploads/gallery/category_227/gallery_145_227_53450.jpg

Вы даже наверно и близко не представляете сколько терпения, сколько сосредоточения нужно для того чтобы сделать простыми инструментами из куска камня что то подобное. Неужели вы думаете, что просидев целенаправленно много дней делая вот такое примитивное оружие, неужели вы реально думаете такой человек не будет в состоянии отличить хороший нож от плохого ножа? Какие у вас основания полагать, что он не будет иметь свою оценку своей работе, что он не будет этим гордиться? Даже шимпанзе гордилась бы))) Вы говорите это примитивно, но если бы пещерный человек относился к своим ножам и к своей жизни так примитивно как вы об этом говорите, то никаких супермаркетов у вас сейчас не было бы))) Я абсолютно увреена, по тем артефактам что исследовали, еще 30 000 лет назад человек имел какую то свою систему ценностей, приоритетов и мировозрения. То есть хороший нож мастера уже тогда ценился больше, чем плохой нож какого то другого соплеменника. У них к тому времени давно уже было понимание что такое "качество" предмета. А для этого нужно иметь не только знания о ножах, но и о материале, мест и способов его добычи, обработке и так далее. Кроме того, как я уже сказала, они знали абсолютно все растения на своей местности. Они знали какие можно есть, какие есть нельзя, они также знали что корни этого растения можно употреблять, а от листьев можно отравиться, или что этот цветок надо высушивать на солнце, а те листья надо кипятить в воде. Они имели абсолютно прекрасное представление о мире вокруг, и базы данных у них в голове по объему байт килобайт мегабайт были не меньшие чем у нас с вами)))) Кстати, не забывайте что зрение, нюх , вкус , осязание ,слух и животное "предчувствие" работали скорее всего на более высоком уровне, чем сейчас у нас. Это значит что эти участки мозга были намного больше активны, чем у нас сейчас. Возьмите любое примитивное африканское племя, или дикое племя Амазонки. Вся их жизнь, весь вопрос их выживания заключается в том что они знают о внешнем мире вокруг них, и как они в нем живут. Они знают там все растения, всех животных, всю местность как свои пять пальцев. Если он вовремя не опознает запах леопарда, его просто сожрут за два дня в джунглях. И я еще даже ничего не упомянула о технологиях обработки шкур, дерева, костей, камня. Это были вообще отдельные первобытные индустрии в те времена))) Уверяю, ничего примитивного там нет, это наисложнейшие умственные конструкции для того времени. Сам факт, что будучи самый слабым среди животных, человек сумел прожить более чем 200 000 лет , в такой негостеприимной среде, то есть как наверно около 10 ледяных периодов и потеплений, уже говорит о том что не все у него в голове было так примитивно как кажется на первый взгляд. Может быть 160 000 лет назад не уверена, но 30 000 лет назад человек уж точно знал что такое внезапная остановка сердца.

Здесь надо еще один дисклеймер. Я говорю, что знания передавались, но это условное выражение. Я не знаю, вернее догадываюсь, но не имею подтверждений, в каком виде знания хранились в головах люде 30 000 лет назад. Но скорее всего, охота была чем то общим среди мужчин, а собирательство ягод-орехов производилось женщинами и детьми. Вов сяком случае, у неандертальцев было наверно так, они скорее всего были патриархальны. Плмя в среднем 30-50 человек около 160 000 лет назад, но в Европе 30 000 лет назад могло достигнуть 80-100 . Вождь, слово которого абсолютный закон, решал где жить и когда идти на охоту, хотя и предпологаю с учетом интересов всего племени. Лекарь , скорее всего женщина, занималась родами , растениями и травами, напитками и т.д. И шаман который отвечал за ритуалы и звезды, и скорее всего играл роль советника как вождю , так и лекарю , так и всему племени , в различных жизненных ситуациях. Это я сужу по примеру примитивных племен Амазонки или Африки, мне кажется это логичным условно применить это и на 30 000 лет назад. Если это так, то скорее всего это передавалось по наследству, кроме шаманов которые вряд ли имели своих детей. Тем более что  неандетальцы жили по 40 лет всего, крамольцы уже больше. Но допустим в 5-6 лет девочка ходила уже с матерью собирать лечебные травы. А мальчики уже в 5-6 делали себе игрушечные копья. Отсюда так же логично допустить что например первая удачная охота мальчика вместе со взрослыми, где то 10-12 лет, скорее всего вечером выльется в жратву и ритуал вокруг костра перед входом в пещеру, отмечая adulthood этого мальчика, как у нас 18 лет))) Ритуалом, естественно заведовал шаман, и мужчину из мальчика делал тоже он именно посредством этого ритуала. Скорее всего в то время все это было эксклюзивной информацией, и передавалась она из поколения поколение конкретно от вождя к его сыну, от лекаря к ее дочери, от шамана к его ученику, очень сознательно, намеренно, с какой то общей человеческой целью. На мой взгляд. Вся остальная популяция племени думаю мало имела представление о звездах , ритуалах или лечебных травах. Это были просто мужчины охотники и женщины собиратели. Хотя уверена, что внутри племени каждый из них индивидуал, имел свой характер, свои предпочтения, свои лайки и дизлайки, свои способности, свои таланты, свои негативные черты. Так что назвать это примитивным, на самом деле достаточно примитивно))) Наоборот, у них мозги работали на всю катушку))) Иначе они не выжили бы)))

Ну и под конец, возвращаясь к теме о наблюдении за звездами и т.д. чтобы уже сразу сказать все что хотела))) Вроде с тех пор генетических изменений не наблюдалось, поэтому мне не понятно с чего вы тут взяли, что человек не испытывал всю ту гамму эмоций, которые мы знаем сейчас. Напоминаю вам обоим, что человек 30 000 лет назад точно так же испытывал симпатию, злость, заботу, сожаление, грусть, ненависть, жалость, разочарование, радость, сочувствие , отвращение, привязанность, апатию, восхищение, равнодушие, страх, надежду,  торжество, злорадство, зависть, печаль и т.д. по самым разным причинам и ситуациям внутри племени и вокруг. Причем к тому времени он это испытывал уже как минимум пару сотен тысяч лет. А если была идивидуальная эмоциональность, то совершенно точно стала возникать и идивидуальная психология. Потому что глупо и нелогично предпологать что человек жил сто тысяч лет с эмоциями и так и не имеет  никакой интеллектуальной базы для нее))) А если возникает индивидуальная психология в условиях закрытого первобытного общества из 50-100 человек, где психология у каждого в племени отдельно очень тесно соприкасается с другими, то через какое то время возникнет и коллективная психология объединяющая индивидуальные в одно. А это в свою очередь подразумевает очень высокиое развитие ума, когда человек в состоянии сознательно намеренно поставить интересы племени выше своих. Нам бы так))) И совершенно естественно допустить, что такой человек еще с более давних времен развил привязанность к месту обитания, как к своему дому, в отличие от животных, и не стал бы уходить из места где ему хорошо, если на это нет причин. У вас у обоих ошибка в том, что вы смотрите на человека 30 000 лет назад отсюда, из своей современной ситуации, и думаете что он там скудный ум имел, думать почти не мог, по вечерам ему скучно было))) А я думаю, что 30 000 лет назад у людей уже были свои легенды про "умных людей из древности" (тех которые жили 160 000 лет назад) и даже целые мастерства и культы, умственные конструкции вплоть до самого верхнего этажа забито все битком. И что они все прекрасно знали что им нужно было, о себе и о мире вокруг них, на то время когда им нужно было, в той форме в какой им нужно было))) Конечно много тогда в мире было неизведанного непознанного, но его сейчас в мире тоже ни на сколечьки не меньше))) А по вечерам им надо еще жир растопить и шкуры обработать, и мясо разрезать и с детьми поиграться)))) Ну и.... потрахаться конечно было бы неплохо))) Вы реально думаете, что девочки в тех племенах 30 000 лет назад не любили кокетничать и красиво одеваться?))) И что мальчики не петушились, или мужики друг другу морды не били?))) Мой пред- последний аргумент в том, что никогда не может возникнуть таких вещей как оптимизация инструментов и оружия, методы обработки дерева, кости, кожи и камня, изобразительное исскуство или ритуалы похоронения, если человек не имеет под собой какой то базисной бытовой системы существования которая гарантирует ему благополучную жизнь, в том числе пещеры и запас еды на зиму, организованная охота, целенаправленное собирание растений, отношения с другими племенами и т.д. Уже не говоря о мировозрении, охватывающего все сферы их жизни вплоть до звезд. А вы тут мне шимпанзе подсовываете))))
 

Ну, как я вам запечатала? Наверно мой самый большой пост на этом форуме))))

[+Jamilla.J 8,869]

16 часов назад, Adina сказал:

Какой крассавчик, я бы за него замуж вышла)))) Кстати спроси у него, что он думает о современном европейском обществе, он тебе скажет то это тупые белые обезъяны))))

[+Jamilla.J 8,869]

16 часов назад, Adina сказал:

ты учитывай, что письменность появилась примерно 7 000 лет назад..

Ааааа ну хватит да)))) Причем тут письменность? Письменность возникла 7000 лет назад, а до этого 100 000 лет назад человек умел членораздельно говорить, а до этого еще 500 000 лет общался мимикой, жестами и звуками. 

Во всем этом есть еще один момент, который я тоже считаю аргументом. В общем плане человек можно сказать развивался линейно. Например, сначала он должен был понять что такое огонь и что с ним можно делать, и только потом он может догадаться растопить жир. Человек сначала должен был догадаться растопить жир, и только потом мог бы догадаться обработать растопленным жиром шкуру. Это цепочца развития, и невозможно перепрыгнуть через одну в развитии ступень. Например сначала появились ножи без рукояток, только потом ножи с рукоятками. Сначала просто ножи отдельно, копья отдельно, потом это соедини ли вместе. Для того чтобы человек развился до копья с каменным наконечником, он сначала должен развиться до копья, и до наконечника. Для того чтобы уметь развиться до письменности, человеку необходимо было сначала развиться до вербального общения. Он не мог бы развиться письменность, если бы еще не развил вебрал.

Так же и тут. Для того чтобы 12 000 лет назад перейти на земледелие, у человека уже должна была бы технология хранения еды на долгое время, планирование, и т.д. А вы говорите, что человек не мог собирать, не мог планировать, не мог консервировать еду, не мог расчитывать вперед, а потом вдруг перепрыгнул через все это сразу в земледелие. Так не бывает)))

Edited May 11, 2020 at 12:46 PM by Jamilla.J

[+amitola 3,361]

1 час назад, Jamilla.J сказал:

Ну, как я вам запечатала?

Сева гашды :-)

[+Бенц 21,501]

18 часов назад, Adina сказал:

кто-нибудь представляет его автором первых знаний о сакральном, звездах, философии? )))

писАть не умел, читать не умел, рисовал просто так, вопщем  полу животное, но  знал что такое "Ягибдю, джамаатын анасы баджысы вар, ейниме тумуш геиниим))"

[Al Pacino 122,108]

21 hours ago, Jamilla.J said:

Это вы начали про земледелие. Я про то что было раньше земледелия.

Джамиля, Адина с Севой связывают оседлость именно с земледелием, это так сказать новый более постоянный вид оседлости.

Да, ты тоже права когда пишешь что люди могли жить в этих пещерах поколениями, выходили на охоту и заходили обратно в пещеру готовить пищу, кушать и спать, и так могло длиться сезон, может несколько сезонов, а может и несколько поколений.

Но именно с введением земледелия оседлость приняла качественно новый характер, это когда появилось разделение труда, избыток пищи, торговля и община разрасталась потомством быстрее чем при периоде охоты и собирательства. 

Вы вообщем оба по-своему правы на мой взгляд. 

[Al Pacino 122,108]

2 hours ago, Jamilla.J said:

Вот вы говорите, научить сына охоте. Но вы даже близко себе наверно не представляете, что такое охота и какое количество информации нужно проанализировать, чтобы научиться охотиться так, как этто делал человек 30 000 лет назад. Охотник того времени знал абсолютно всех животных в округе. Он не только знал их по именам начиная с зайцев, заканчивая мамонтами, он знал их повадки, их территории, пути их следования и время когда они уходят или приходят, места которые они любят, в какое время на них лучше всего охотиться и каким наиболее эффективным способом, и т.д.

с этим я согласен

охотники и собиратели обладали огромной информацией о природе, об окружающей среде

возможно они знали тогда то, что сейчас изучают ботаники и зоологи, т.к. постоянно находились в контакте с природой и плюс передавали эти знания потомкам 

[Al Pacino 122,108]

2 hours ago, Jamilla.J said:

Тем более что  неандетальцы жили по 40 лет всего, крамольцы уже больше.

кроманьонцы )

но об укладе жизни неандертальцев мы практически ничего не знаем, об их укладе жизни и об их ритуалах 

кроманьонец одержал победу над неандертальцем предположительно потому что у последнего лучше было развито абстрактное мышление, он лучше использовал межличностную и межплеменную связь, общение, передача данных и объединение в союзы было на более высшем уровнем

то есть не смотря на то что физически неандертальцы были сильнее, интеллект победил физику 

[+Da Vinci 36,693]

36 минут назад, Al Pacino сказал:

кроманьонцы )

но об укладе жизни неандертальцев мы практически ничего не знаем, об их укладе жизни и об их ритуалах 

кроманьонец одержал победу над неандертальцем предположительно потому что у последнего лучше было развито абстрактное мышление, он лучше использовал межличностную и межплеменную связь, общение, передача данных и объединение в союзы было на более высшем уровнем

то есть не смотря на то что физически неандертальцы были сильнее, интеллект победил физику 

Это первые создатели дзюдо были)

[+Jamilla.J 8,869]

56 минут назад, Al Pacino сказал:

Джамиля, Адина с Севой связывают оседлость именно с земледелием, это так сказать новый более постоянный вид оседлости.

Да, ты тоже права когда пишешь что люди могли жить в этих пещерах поколениями, выходили на охоту и заходили обратно в пещеру готовить пищу, кушать и спать, и так могло длиться сезон, может несколько сезонов, а может и несколько поколений.

Но именно с введением земледелия оседлость приняла качественно новый характер, это когда появилось разделение труда, избыток пищи, торговля и община разрасталась потомством быстрее чем при периоде охоты и собирательства. 

Вы вообщем оба по-своему правы на мой взгляд. 

Я вообще не говорила ни о оседлости, ни о земледелии. Я говорила о  30 000 лт назад. Уже тогда и даже задолго до этого, был избыток пищи, сытый человек и разделение труда. В каждом человеческом, пусть даже самом примитивном обществе, при наличие различных индивидуумов и различных видов труда будут возникать свои мастера в своих индустриях. С чего ты взял, что в одном племени абсолютно все могли делать абсолютно одинаковые ножи? Или абсолютно все могли одинаково обрабатывать шкуры зверей? С чего ты взял, что в племени все умели хорошо охотится? В одном племени может быть хорошо выделывали шкуру буйвола, и она ценилась в округе как товар бóльшего качества, чем шкуры буйволов из другого племени. А в другом племени профессионально охотились на мамонтов поэтому жили на севере на открытой местности, строили свои жилища из костей и шкур убитых мамонтов, и имели более продвинутые технологии обработки кости водой и паром. Третьи больше рыбу ловили, потому что у реки жили, и к ним все остальные осенью приходили за рыбьей икрой. А четвертые в горах жили, охотились в основном на горных коз, туда ходили за хорошим мясом. 

Поверь мне, у каждого человека, жившего как индивиидуум в обществе таких же индивидууемов, и имеющий свои собственные лайки и дизлайки, у каждого такого племени на протяжении 100 000 лет жизни таким образом, обязательно будет возникать специализации и разделение труда. Иначе, опять таки никто никогда не стал бы усовершенствовать свое оружие или искать новые, более эффективные методы охоты. Так что уверена, разделение труда возникло еще при неандертальцах, еще задолго до появления сапиенса.

42 минуты назад, Al Pacino сказал:

кроманьонцы )

Ye, whatever  

42 минуты назад, Al Pacino сказал:

то есть не смотря на то что физически неандертальцы были сильнее, интеллект победил физику 

Я почему остановилась на 30 000 лет назад? Потому что на тот момент можно еще найти какие то свидетельства и артефакты. Из более раннего времени у нас мало что сохранилось, вполне естественно кстати, так как все материалы были натуральными, растворялись потом в природе. Поэтому там могут быть только предположения, и какие то идеи о этом в принципе есть. Но думаю что интелект победил физику, произошло еще раньше. Если бы не интеллект, неандерталец еще 600 000 лет назад вымер бы. То есть прожить как минимум 500 000 лет в среде, где для всех остальных млекопитающих (они сильнее, быстрее, их больше) ты являешься безмозглым куском вертикально ходящего мяса без когтей и зубов, да и еще к тому же без интелекта? Нереально просто))) Это сказки)))

Edited May 11, 2020 at 03:49 PM by Jamilla.J

[+Da Vinci 36,693]

Как это с чего взял?Там все просто.Не можешь разделать шкуру буйволов по стандартам племени,скармливали тебя буйволам.

Не можешь завалить мамонта ударом кортя-скармливали мамонта

Не можешь вышивать крестиком-спицу в зад и давайдосвиданья в лес из племени 

Не можешь доить коз-пинок с горы.

Поэтому в каждом племени все соблюдали высочайшие стандарты качества))

[+Adina Topic Author 121,602]

3 hours ago, Jamilla.J said:

Ааааа ну хватит да)))) Причем тут письменность? Письменность возникла 7000 лет назад, а до этого 100 000 лет назад человек умел членораздельно говорить, а до этого еще 500 000 лет общался мимикой, жестами и звуками. 

Про письменность касалось темы гороскопов вообще-то ))

Это означает, что то, "они передавали знания, это - факт" не совсем верно. Факты передачи знаний подтверждаются свидетельствами, а не аналитической дедукцией. Мы не знаем передавали или нет. Может передавали. Может нет. Нет фактов, чтобы однозначно утверждать. 

Что мы можем утверждать, что срок первых упоминании о чем-то похожем на гороскопы - 6 000 лет. С этой даты уже можно что-то изучать. До этого даже если что-то было, то говорить об этом бессмысленно, ибо никаких данных нет.

[+Adina Topic Author 121,602]

3 hours ago, Jamilla.J said:

@Сева ИМ @Adina  сначала дисклеймер. Я в разговоре с вами нигде никогда не говорила о каких то заумных сакральных философских знаниях о звездах у людей 30 000 лет назад. Не надо приписывать мне такие нелогичные и неразумные вещи, которые вы наверно привыкли слышать от тех с кем вы привыкли спорить)))

Лично я тебе этого не приписывал. Не возбуждайся ))))

[Al Pacino 122,108]

13 minutes ago, Jamilla.J said:

Но думаю что интелект победил физику, произошло еще раньше. Если бы не интеллект, неандерталец еще 600 000 лет назад вымер бы. То есть прожить как минимум 500 000 лет в среде, где для всех остальных млекопитающих (они сильнее, быстрее, их больше) ты являешься безмозглым куском вертикально ходящего мяса без когтей и зубов, да и еще к тому же без интелекта? Нереально просто))) Это сказки)))

я же не говорю что неандерталец вообще не обладал интеллектом, конечно по сравнению с остальным миром он был намного выше уровнем по интеллекту

но кроманьонец был ещё выше, у него была более развитая речь и система связей как между индивидуумами, так и между общинами 

[+Сева ИМ 53,533]

3 часа назад, Jamilla.J сказал:

Ну, как я вам запечатала? Наверно мой самый большой пост на этом форуме))))

А-12 нервно курит в сторонке))))))))))

 

Джамиля, я ни разу не писала что они были точно как обезьяны. Мы ведь говорим о любяд. и их интеллект качественно отличался от обезьян как минимум на одну ступень.  Но тем не менее все что вы перечислили относится к выживанию. к навыкам выживания. 

Тем же успехом всех животных кто дожил до наших времен мы должны чествовать, ибо они выжили в такой  агрессивной среде, дожили до наших времен.

Во вторых, птицы преодолевают тысячи километров, мигрируют северные олени, буйволы в саваннах. Они точно определяют время когда уже пора двигаться. Они точно знают направление. Они также знают какую траву есть можно а какую нет)) Вы никогда не задумывались как это обычная корова шиплет траву выборочно? Она никогда не сьест ядовитую траву.  Скажите что и корова тоже не примитивна, ибо обладает некими знаниями о полезных травах. 

О том какими у них были взаимоотношения внутри племени вы можете строить только догадки. И это будут сугубо лично вашими догадками. Потому что нет никаких предпосылок так думать. Лично я глядя на взаимоотношения в семье моего соседа Элемдара, (если сравнить его с древними людьми) то вполне могу предположить что, взаимоотношения у них мало отличались от  семейства шимпанзе)))

Вы в одном посту противоречите самой себе. В начале вы упомянули маркса и о производительности труда, с другой стороны говорите о какой то культуре древних людей жизнь которых состояла из - убить, пожрать, не быть сьеденным.  Где свидетельства их производительности? Где? 2 рисунка на скале?