Демократия в странах СНГ

[+Царь Topic Author 17,108]

4 минуты назад, Adina сказал:

Не напоминает зачистку которую проводят в Азербайджане с арестами всех этих глав исполнительной власти? ))

Такое ощущение, что есть какой-то общий сценарий, по которому наши страны работают. Просто мысли ))

Местами да, но в большинстве случаев зачищают зажравшихся. И после зачистки начинаются изменения к лучшему. Потому, что как бы себя не били некоторые в грудь, что это репрессии и т.д. по факту то они воры. И следующий уже если ворует, то с оглядкой все же. А многие просто уходят сами. У меня сосед начальником ГАИ был крупного района. Когда гаишников начали чистить, еще не дошли до нашей области конкретно, он сразу ушел, типа по здоровью и личным обстоятельствам. Потом, сколько раз радовался при общении, что чуйка его не подвела. Зачистили всех упертых четко. И сейчас гайцы - это уже не те гайцы. Мне как обывателю какая фиг разница, по политическим мотивам взяточников и воров с бандитами убирают? Главное, что после уборки гайцы следят за порядком, а не сидят в засадах, чтобы заработать и не отмазывают за бабки прочих воров и нарушителей.

Так же и с губером. Зачистили его и всю его шайку, и жить стало лучше, жить стало веселее.

Edited July 16, 2020 at 10:30 AM by Царь

[+Adina 121,822]

14 minutes ago, Царь said:

Нет. Не одно и то же. 

 

Причина в том, что каждый сравнивает с тем, что видит и знает.

 

К примеру, ты за рулем Audi 2020, кто то за рулем Opel 1998. А у кого-то и вовсе всякое барахло. Для владельца Opel 1998, его машина лучше, чем всякое барахло, и между Opel 1998 и Audi 2020 "нехилые масштабы". Но для тебя, как владельца Audi 2020, разве Opel 1998 не "полная шопа"?

 

Согласен. Это звучит обидно. Но "звучит обидно", не означает, что "это неправда". Разве не так?

 

 

[+Царь Topic Author 17,108]

5 минут назад, Adina сказал:

Причина в том, что каждый сравнивает с тем, что видит и знает.

К примеру, ты за рулем Audi 2020, кто то за рулем Opel 1998. А у кого-то и вовсе всякое барахло. Для владельца Opel 1998, его машина лучше, чем всякое барахло, и между Opel 1998 и Audi 2020 "нехилые масштабы". Но для тебя, как владельца Audi 2020, разве Opel 1998 не "полная шопа"?

Согласен. Это звучит обидно. Но "звучит обидно", не означает, что "это неправда". Разве не так?

Ерунда на постном масле. Просто сказать, что пирожное слаще хлеба - это одно. А сказать - зачем ты глупый ешь хлеб, когда можно есть пирожные - это другое.

Это как бы правда. И пирожное слаще, и съесть можно его а не хлеб.

Но, добавляется "глупый". И с чего кто то решил, что человек глупый, раз ест хлеб а не пирожные. Может лично ему нравится хлеб, или у него диабет, или он живет по средствам, и в данный момент ему пока доступен хлеб.

Не правда сама по себе обидна - пирожное слаще хлеба. Против этого никто не выступает. А чье то суждение, что его правда правдивее другой. Да еще и суждение, что те. кто его правды и правил не принимает, тот живет совсем без правды и без правил.

Да и то, это не обида - это отрицательное отношение к таким вещам.

Обида - это несостоявшиеся ожидания и разочарование. А какие ожидания к незнакомому человеку, который начал свой вектор навязывать? Никаких ожиданий не было. Просто неприятие навязывания

Edited July 16, 2020 at 10:57 AM by Царь

[+Adina 121,822]

2 minutes ago, Царь said:

Ерунда на постном масле. Просто сказать, что пирожное слаще хлеба - это одно. А сказать - зачем ты глупый ешь хлеб, когда можно есть пирожные - это другое.

Это как бы правда. И пирожное слаще, и съесть можно его а не хлеб.

Но, добавляется "глупый". И с чего кто то решил, что человек глупый, раз ест хлеб а не пирожные. Может лично ему нравится хлеб, или у него диабет, или он живет по средствам, и в данный момент ему пока доступен хлеб.

Не правда сама по себе обидна - пирожное слаще хлеба. Против этого никто не выступает. А чье то суждение, что его правда правдивее другой. Да еще и суждение, что те. кто его правды и правил не принимает, тот живет совсем без правды и без правил.

 

Это все верно. Но, если честно, я на этой теме этого не заметил. Может читал невнимательно.

[+Сева ИМ 53,533]

2 часа назад, Царь сказал:

Потому, что нет у вас демократии. У вас лишь один из вариантов назвать свое правление демократией. У нас другой. И ни в одной стране мира нет реально демократии. Живите сами.  Демократия - ага, щас. Нет демократии ни в одной стране. У себя сначала постройте и поживите в ней, потом поговорим.

 

Царь, почему вы считаете что у них нет демократии? И что вообще нет ни где демократии? Можно об этом подробней?

[+Царь Topic Author 17,108]

6 минут назад, Сева ИМ сказал:

Царь, почему вы считаете что у них нет демократии? И что вообще нет ни где демократии? Можно об этом подробней?

Ой, лучше это не зацеплять. А то начнется такое

Демократия - власть народа. Этого в достаточно полном плане нет нигде. Есть в разной степени сознательность правящих сил в понимании того, что и народ надо как то поддерживать, чтобы самим легче правилось и жилось, в том числе и каких то картинок свободы и возможности поболтать, похулиганить, или выплеснуть накипевшее. Но даже об интересах народа в полной мере речь не идет. Не то чтобы о правлении народа.

Глубже не буду погружаться. Это уже стопитьсот раз обсуждалось. Просто - есть места, где народу жить лучше, есть где хуже. А демократии нет нигде. Хотите принимайте мою точку зрения, хотите не принимайте. Спорить не буду. От этого положение дел всё равно не изменится

Edited July 16, 2020 at 11:36 AM by Царь

[+Adina 121,822]

10 minutes ago, Сева ИМ said:

Царь, почему вы считаете что у них нет демократии? И что вообще нет ни где демократии? Можно об этом подробней?

 

Демократии в чистом виде, в котором она была задумана в Афинах, сегодня нет нигде. В этом он прав. О том, что вообще такое демократия, можешь почитать тут, когда будет время ))

 

Демократия | ПО СЛЕДАМ БОГОВ

ADINAH.WORDPRESS.COM

---

Записи о Демократия написанные Adina

 

 

Я не знаю, как называется эта система, и есть ли у нее какое-то название, но наиболее близко к тому, что имеется в виду под словом "демократия" находятся Швеция, Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Канада и т.д. Те же США с ВБ я бы не стал ставить в один ряд с этими странами.

 

 

[+Jamilla.J 8,869]

А где вы видели идеальные ПДД? Они блин лимит 80 ставят там, где можно 120. Многие могут быть с этим не согласны. Но все обязаны этому подчинятся. Почему? Кто нибудь из вас, особенных, может мне четко ответить на этот вопрос.

 

Царь, слово "глупый" появляется не сразу. Оно появляется только после того, как человек начинает отрицать очевидное. То есть после того, как человек начинает клоунаду о том, что хлеб слаще пирожного. Нет, хлеб не слаще пирожного.

 

Если ПДД существует для того чтобы все машины, и дорогие и дешёвые, и большие и маленькие, смогли цивильно доехать из точки А в точку В, то демократия существует для того чтобы каждая из групп людей составляющая общество, смогли решить свои задачи также цивильным путем.

 

Я только последнюю страницу прочитала. Потом ещё прочту что вы там на предыдущих флудили)))

[+Jamilla.J 8,869]

18 часов назад, Царь сказал:

навязывание "демократии"

 

17 часов назад, Царь сказал:

"Не учи нас жить. У нас есть правила, просто они другие и ты их не знаешь и не знаешь степень их соблюдения"

 

18 часов назад, Царь сказал:

Не лезьте с вашим вариантом демократии к другим. Потому, что нет у вас демократии.

 

Вам (России) никто демократию не навязывал. Вы сами подписали соответствующие бумаги. Когда человек сдает экзамен и получает водительские права, он этим самым подписывается, что он ознакомился с ПДД и принимает их. Далее, если он нарушает эти ПДД он будет оштрафован.

 

И да, можно ездить на машине без прав и быть счастливым. Это личный выбор. Быть счастливым, это вообще не индикатор. В средние века люди тоже были счастливыми, и в каменном веке тоже, а наиболее счастливыми люди были когда еще по деревья прыгали. Такое уж человек существо, адаптирующеся к среде обитания. Даже живя всю жизнь в концлагере, можно быть счастливым. Еще ни о чем не говорит. 

 

Последнее, Царь, я могу долго обьяснять человеку, если вижу что он пытается понять. Но я не буду терпеть, когда мне врут в лицо. Нет никаких вариантов демократии. И никто вам не навязывает жить по каким то правилам. Вот здесь, здесь и здесь разложено, что такое демократия. Если вы мне сейчас попунктно не разложите, почему у нас не демократия, и почему у вас демократия, это будет последним моим постом обращенным к вам.

Edited July 17, 2020 at 03:27 AM by Jamilla.J

[+Царь Topic Author 17,108]

55 минут назад, Jamilla.J сказал:

Если вы мне сейчас попунктно не разложите, почему у нас не демократия, и почему у вас демократия, это будет последним моим постом обращенным к вам.

Вон там по пунктам всё разложено.

 

[+Царь Topic Author 17,108]

1 час назад, Jamilla.J сказал:

почему у вас демократия

Где у нас демократия? С чего это я должен доказывать существование того, чего в природе не существует?

[+Jamilla.J 8,869]

Ок. Ответ принят.

[+Adina 121,822]

16 minutes ago, Царь said:

Вон там по пунктам всё разложено.

 

При нынешних реалиях, демократию в ее изначальном виде и понимании реализовать будет сложно. Разве что, разбить управление с независимыми центрами по городам. Слишком огромная разница, между населением того периода и нынешним.

 

Но наиболее приближенные модели, в которых если даже сама структура не такая же, как в Афинах, но результаты дает похожие. У нас просто нет термина, чтобы обозначить им эту систему, поэтому ее и называют "демократией". Оруэлл это красиво описал.

 

Но с другой стороны, суть ведь не в терминах и структуре, а в результатах. 

[+Царь Topic Author 17,108]

1 минуту назад, Adina сказал:

При нынешних реалиях, демократию в ее изначальном виде и понимании реализовать будет сложно. Разве что, разбить управление с независимыми центрами по городам. Слишком огромная разница, между населением того периода и нынешним.

Зато сейчас средства коммуникации более развиты и легче технически собирать мнение граждан... По сути, если победить стопитьсот разных препятствий на пути к такой форме, останется главное и практически непреодолимое. Те, кто правит сейчас вместо народа, вряд ли захотят таких перемен.

[+Adina 121,822]

11 minutes ago, Царь said:

Зато сейчас средства коммуникации более развиты и легче технически собирать мнение граждан... По сути, если победить стопитьсот разных препятствий на пути к такой форме, останется главное и практически непреодолимое. Те, кто правит сейчас вместо народа, вряд ли захотят таких перемен.

 

Естественно, не захотят. Но в наших странах есть и другая большая проблема. В нашей, больше, чем в вашей. Сам народ толком ничего делать не хочет и уповают только на власти и на органы управления. Добавим к этому круговую поруку, "широкую душу" и всякие "не по людски" и имеем то, что имеем. 

 

Швед безо всякого зазрения совести сдаст соседа, который мусорит в подъезде или во дворе. Наш скажет "нехорошо это, не по людски" и в большинстве случаев либо набьет морду соседу сам, либо и вовсе промолчит. То есть, сами люди должны способствовать работе этой системы. Это забота не только властей. 

 

 

 

 

Edited July 17, 2020 at 05:20 AM by Adina

[+Сева ИМ 53,533]

6 минут назад, Adina сказал:

 

Естественно, не захотят. Но в наших странах есть и другая большая проблема. В нашей, больше, чем в вашей. Сам народ толком ничего делать не хочет и уповают только на власти и на органы управления. Добавим к этому круговую поруку, "широкую душу" и всякие "не по людски" и имеем то, что имеем. 

 

Швед безо всякого зазрения совести сдаст соседа, который мусорит в подъезде или во дворе. Наш скажет "нехорошо это, не по людски" и в большинстве случаев либо набьет морду соседу сам, либо и вовсе промолчит. То есть, сами люди должны способствовать работе этой системы. Это забота не только властей. 

 

 

 

 

 

Но помнится немцев именно силой научили так жить. Сдай соседа- получи процент с его участка. Если грязнуля. во дворе мусор и не посажены цветы, привязывали к позорному столбу. 

 

 

[+Da Vinci 36,693]

23 минуты назад, Adina сказал:

 

Естественно, не захотят. Но в наших странах есть и другая большая проблема. В нашей, больше, чем в вашей. Сам народ толком ничего делать не хочет и уповают только на власти и на органы управления. Добавим к этому круговую поруку, "широкую душу" и всякие "не по людски" и имеем то, что имеем. 

 

Швед безо всякого зазрения совести сдаст соседа, который мусорит в подъезде или во дворе. Наш скажет "нехорошо это, не по людски" и в большинстве случаев либо набьет морду соседу сам, либо и вовсе промолчит. То есть, сами люди должны способствовать работе этой системы. Это забота не только властей. 

 

 

 

 

Чех такой же как швед)

[+Сева ИМ 53,533]

19 минут назад, Adina сказал:

Швед безо всякого зазрения совести сдаст соседа, который мусорит в подъезде или во дворе.

 

А у нас не станут сдавать и в большинстве случаев будут правы. Вот у нас сосед лавку держит продуктовую. Работает без кассового аппарата.  Но блин я знаю что. гюня от силы 10-15 манат пул газаныр. Сдам его, заставят продать все что есть-нету, может и без крыши оставят. А деньги ведь не в казну пойдут. Какую я пользу получу?  Завтра другой уже на те же награбленные. ворованные деньги откроет огромный супермаркет и будет работать якобы "чисто". поэтому думаю гой бу ишлясин, чем кормить какого то мента непонятно зачем.

[+Adina 121,822]

5 minutes ago, Сева ИМ said:

Но помнится немцев именно силой научили так жить. Сдай соседа- получи процент с его участка. Если грязнуля. во дворе мусор и не посажены цветы, привязывали к позорному столбу. 

 

))) Это была локальная акция в Швабии. 500 с лишним лет назад. Европа тех времен совсем не была похожа на сегодняшнюю )) И вот местный граф одной провинции, после долгих уговоров не мусорить, решил применить такой метод: Если кто-то из людей замечал, как сосед в течении двух недель не выносит мусор и не сказал об этом правонарушителе, тогда возмездие будет ждать обоих. А если доложил о правонарушении, тогда он присваивал часть земли соседа.

 

Сегодня такого закона нет, но люди ему следуют и без него. Я именно об этом и говорю, что люди сами должны помогать поддерживать порядок.

 

Кстати память об этом сохранили в виде "швабской кервохи" - "недельная уборка", которая, если верить рассказам людей, проводится по всей Германии. 

[+Adina 121,822]

9 minutes ago, Сева ИМ said:

А у нас не станут сдавать и в большинстве случаев будут правы. 

 

Об этом и речь )) Не нужно приводить примеры. Я именно про эти "не по людски" и "широкую душу" выше и писал. Как и про круговую поруку. 

 

Если бы в Швабии немец думал "не сдам соседа, неправильно это, у него и так земля маленькая, а тут еще отберут и мне дадут, не по людски это", результат не был бы таким )))

[+Jamilla.J 8,869]

18 минут назад, Сева ИМ сказал:

А у нас не станут сдавать и в большинстве случаев будут правы.

Да, потому что система такая. Но при желании, всю эту коррупцию и наместничество можно убрать за 1 год.

[+Сева ИМ 53,533]

10 минут назад, Adina сказал:

 

Об этом и речь )) Не нужно приводить примеры. Я именно про эти "не по людски" и "широкую душу" выше и писал. Как и про круговую поруку. 

 

Если бы в Швабии немец думал "не сдам соседа, неправильно это, у него и так земля маленькая, а тут еще отберут и мне дадут, не по людски это", результат не был бы таким )))

 

4 минуты назад, Jamilla.J сказал:

Да, потому что система такая. Но при желании, всю эту коррупцию и наместничество можно убрать за 1 год.

Тут не в широкой душе дело. вот Джамиля правильно сказала - система не верная.  Я если желаю справедливости я не сдам соседа ментам. Потому что это не будет по справедливости.  Нельзя сдавать мелкого воришку бандиту в погонах. Это не есть справедливость. 

[+Adina 121,822]

2 minutes ago, Jamilla.J said:

Да, потому что система такая. Но при желании, всю эту коррупцию и наместничество можно убрать за 1 год.

 

Для такой огромной страны, как Россия, один год - мало. Маленькая Грузия справилась с этим за 2 с лишним года. И все равно откатили назад.

 

Есть еще один пример. Румыния. Просто посмотрите 2 минуты. С 2019 года эта женщина главный прокурор ЕС

 

 

[+Jamilla.J 8,869]

26 минут назад, Adina сказал:

Для такой огромной страны, как Россия, один год - мало. Маленькая Грузия справилась с этим за 2 с лишним года. И все равно откатили назад.

Не сравнивай возможности Саакашвили в Грузии, с возможностями Путина в России. Дай мне возможности Путина в России, через 1 год там все на цыпочках будут ходить.

Edited July 17, 2020 at 06:38 AM by Jamilla.J

[+Jamilla.J 8,869]

26 минут назад, Adina сказал:

 

 

Это случай, когда у женщины больше смелости, чем у мужчины))) Pеспект.

[+Adina 121,822]

1 minute ago, Jamilla.J said:

Не сравнивай возможности Саакашвили в Грузии, с вожможностями Путина в России. Дай мне возможности Путина в России, через 1 год там все на цыпочках будут ходить.

 

С удовольствием бы дал ))

 

[+Царь Topic Author 17,108]

5 минут назад, Jamilla.J сказал:

Не сравнивай возможности Саакашвили в Грузии, с возможностями Путина в России. Дай мне возможности Путина в России, через 1 год там все на цыпочках будут ходить.

Вы даже полгода не проправите, если попытаетесь как Саакашвили действовать в России. И от России останется кусочек размером с Грузию.

У Грузии был режим максимального международного благоприятствования и максимального закрытия глаз на методы. При его методах в России, поднялся бы такой шум "демократической" международной когорты и такой подъем и либерды и середняков в России при безумной подпитке и средствами и медийно с Запада, что смели бы и Вас и все вокруг моментально, жестко и кроваво.

Edited July 17, 2020 at 06:49 AM by Царь

[+Царь Topic Author 17,108]

И к этому еще бы присоединились все взяточники и воры самых высоких мастей, которые вмиг перекрасились в угнетаемую оппозицию.

У Саакашвили возможности по сравнению с Путиным в стопитьсот раз больше были внутри своей страны.

Edited July 17, 2020 at 06:54 AM by Царь

[+Adina 121,822]

28 minutes ago, Царь said:

Вы даже полгода не проправите, если попытаетесь как Саакашвили действовать в России. И от России останется кусочек размером с Грузию.

У Грузии был режим максимального международного благоприятствования и максимального закрытия глаз на методы. При его методах в России, поднялся бы такой шум "демократической" международной когорты и такой подъем и либерды и середняков в России при безумной подпитке и средствами и медийно с Запада, что смели бы и Вас и все вокруг моментально, жестко и кроваво.

 

Такой нюанс тоже есть. К сожалению.

 

Что сделал Саакашвили? Если совсем примитивно, то - старый, добрый кнут и пряник. Человеку, чтобы он не крал, надо дать, во первых, долгосрочную идею о том, для чего собственно, он должен служить стране. Во вторых, дать ему два основных стимула - биологический и материальный. Материальный стимул, это понятно - обеспеченность в виде зарплат, способных поддерживать нормальную жизнедеятельность со всеми сопутствующими, социальную защищенность и обеспеченность старости. Биологический стимул, это - страх. Перед потерей работы и последующими наказаниями. Эта комбинация пусть и не всегда идеальная, но может быть вполне устойчивой, даже при рисках, которые будут, чтобы ее пошатнуть.

 

В случае и с Россией, или с Азербайджаном, с этими стимулами большие проблемы. Первое не выполняется никак, что способствует тому, что от второй можно откупиться. Поэтому системного отката назад в этих странах либо не происходит вовсе, либо происходит очень медленно. Но динамика, конечно, разная. Количество коррупционных завязок в России сегодня меньше, чем в Азербайджане. Но люди все еще решают такие завязки на местных уровнях и это не всегда доходит до верхов.

 

 

Edited July 17, 2020 at 07:13 AM by Adina

[+Jamilla.J 8,869]

19 минут назад, Adina сказал:

Такой нюанс тоже есть. К сожалению.

Да, да, конечно. Путин имеет их и в хвост и в гриву, они его не сносят. А как пришел человек, желающий искоренить коррупцию, так его сразу сносят. Менталитет обезяны с бананом и холодной водой, из того эксперимента. Еще потом удивляются что их глупыми называют.

 

19 минут назад, Adina сказал:

Что сделал Саакашвили? Если совсем примитивно, то - старый, добрый кнут и пряник.

Саакашвили делал исходя из своей ситуации на месте, в контексте Грузии. В России я бы по другому приступила. 

Edited July 17, 2020 at 07:32 AM by Jamilla.J