Тайное Голосование: Раздолье Фальсификаторам, Дар Узурпаторам, Проклятье для Народа

[+Undina 13,543]

43 минуты назад, E.T. сказал:

Нет.

Каждый гражданин страны будет в состоянии найти и увидеть выбор любого проголосовавшего избирателя в общенациональном списке публикуемом центризбиркомом на своём сайте в день выборов.

Каждый кандидат будет иметь поименный список всех проголосовавших за него избирателей.

Нет!Запрет анонимности не является признаком демократии.Наоборот,

стремление власть держателей к контролю.Пусть видит свой выбор,зачем ему выбор соседа.

[+E.T. Topic Author 1,067]

1 час назад, Bushido сказал:

 

там была прямая демократия, мужское, свободное (не рабы) населениe напрямую правила.
сейчас это технически просто очень сложно, может невозможно.
50, 100, 200 миллионов населения ))

Но сделать обшедоступным в день выборов список всех проголосовавших избирателей , с указанием выбора сделанного каждым из них технически не так уж и затруднительно

[+E.T. Topic Author 1,067]

46 минут назад, Glock сказал:

 

Прям как белорусская платформа ГОЛОС ))

Не знаком с такой платформой

[+E.T. Topic Author 1,067]

11 минут назад, Undina сказал:

Нет!Запрет анонимности не является признаком демократии.Наоборот,

стремление власть держателей к контролю.Пусть видит свой выбор,зачем ему выбор соседа.

Чтобы быть уверенным в том что выбор соседа не подделан власть держателями. Таким же образом иметь возможность заверить соседа, что и твой собственный выбор не подделан властью.

 

Демократия не осуществляется скрытно.

[+Adina 121,822]

12 minutes ago, E.T. said:

Демократия не осуществляется скрытно.

 

Она так же не осуществляется голосованием.

 

Всякий закон, если народ не утвердил его непосредственно, сам недействителен. ("Об Общественном Договоре" Жан Жак Руссо)

 

Вот суть демократии. В Афинах было так. Законы принимались не представителями народа, а самим народом на народном собрании - ассамблее, куда допускался каждый, даже нищий и безработный. Каждый гражданин должен принимать участие в составлении свода законов, иначе эти законы не будут являться полноценными и охватывающими нужды каждого.

 

Но и @Bushido прав в том, что при нынешней населенности стран и городов, это практически невозможно. Разве что, разбить управление по более малочисленным регионам, что приведет к другим проблемам.

[+Undina 13,543]

19 минут назад, E.T. сказал:

Чтобы быть уверенным в том что выбор соседа не подделан власть держателями. Таким же образом иметь возможность заверить соседа, что и твой собственный выбор не подделан властью.

 

Демократия не осуществляется скрытно.

А в случае повторной победы этого в.дердателя,кто гарантирует мне мою безопасность?моя анонимность- моя безопасность. Все списки открыты, а потом что? Например, коллективное порекание как неугодной?и таких будут тысячи.. 

Напомнило мне открытые голосование в советском обществе  "Кто За, товарищи?" 

 

[+E.T. Topic Author 1,067]

2 часа назад, Adina сказал:

 

по тем временам, Афины были мегаполисом.. ))

 

сейчас Республика с Представительной Властью.. Демократия не может быть Представительной ))

Но это всё же лучше чем власть узурпаторов.

Переход к прямой демократии - это большая и сложная задача. Лучше постараться решить её по частям, начав с обеспечения на первом этапе функционирования представительской.

[+Adina 121,822]

Вот главная проблема метода выбора голосованием

 

...Люди будут голосовать за то, что им скажут. Почему? Потому, что если придется выбирать между несколькими вариантами, то самый богатый сделает выгодный себе вариант настолько заметным, что он станет чуть ли единственным. (Алексис де Токвиль, "Демократия в Америке")

[+E.T. Topic Author 1,067]

7 минут назад, Undina сказал:

А в случае повторной победы этого в.дердателя,кто гарантирует мне мою безопасность?моя анонимность- моя безопасность. Все списки открыты, а потом что? Например, коллективное порекание как неугодной?и таких будут тысячи.. 

Напомнило мне открытые голосование в советском обществе  "Кто За, товарищи?" 

 

Опасающиеся последствий могут воздержаться от участия в выборах. 

Не должно быть ограничений по минимальному проценту проголосовавших избирателей, чтобы считать выборы состоявшимися.

Голоса не учавствовавших в голосовании не смогут быть подделаны.

[+Adina 121,822]

4 minutes ago, E.T. said:

Но это всё же лучше чем власть узурпаторов.

Переход к прямой демократии - это большая и сложная задача. Лучше постараться решить её по частям, начав с обеспечения на первом этапе функционирования представительской.

 

Естественно - лучше. У открытого голосования есть как плюсы, так и минусы.

 

Вспомните фильм Михалкова "12", если смотрели. Если нет - советую. Там сначала присяжным предлагают проголосовать анонимно, а потом открыто и результаты голосования отличались. Это может быть связано со многими факторами.

 

Попробуйте здесь - на этом форуме, где не так много пользователей - устроить голосование с выбором "самого лучшего пользователя". Закрытое и открытое голосования дадут разные результаты. Почему? Опять же - множество факторов. При открытом, люди могут из желания не обидеть знакомого, проголосовать за него, при закрытом, они будут более честными. Это лишь один фактор. Можно назвать другой. Например, при открытом человек может испугаться последствий, на случай, если пройдет не его кандидат, а другой - из противоположного лагеря, и тогда у него могут быть неприятности, даже если на уровне лишение работы.

[+Undina 13,543]

3 минуты назад, E.T. сказал:

Опасающиеся последствий могут воздержаться от участия в выборах. 

Не должно быть ограничений по минимальному проценту проголосовавших избирателей, чтобы считать выборы состоявшимися.

Голоса не учавствовавших в голосовании не смогут быть подделаны.

Неопасающиеся будут в таком случае сторонники участвующих в выборах кандидатов. Что это за демократия,  если мою свободу выбора ограничат? И таких как я, будет не минимальный процент. 

Такие ограничения свободы и есть тоталитарный режим. 

[Al Pacino 122,528]

2 hours ago, Adina said:

Демократия не может быть Представительной ))

 

почему не может быть

допустим для избрания в городской парламент город делится на несколько избирательных участков

депутат избранный в одном участке регулярно проводит встречи с избирателями, слушает их жалобы, требования, предложения, его аппарат вычисляет вычисляет что-то среднее на что ссылается большинство, выводит самые актуальные проблемы

то есть реально представляет интересы своего участка 

[+Adina 121,822]

6 minutes ago, Al Pacino said:

почему не может быть

допустим для избрания в городской парламент город делится на несколько избирательных участков

депутат избранный в одном участке регулярно проводит встречи с избирателями, слушает их жалобы, требования, предложения, его аппарат вычисляет вычисляет что-то среднее на что ссылается большинство, выводит самые актуальные проблемы

то есть реально представляет интересы своего участка 

 

Потому что наличие депутата, которого избирают голосованием - уже не демократия )) По крайней мере, в том понимании, в котором она была, когда демократия появилась.

[Al Pacino 122,528]

6 minutes ago, Adina said:

 

Потому что наличие депутата, которого избирают голосованием - уже не демократия )) По крайней мере, в том понимании, в котором она была, когда демократия появилась.

 

ну сейчас это уже технически невозможно из-за роста населения 

поэтому классическую цельную демократию иметь не можем, можем только представительную 

[+Adina 121,822]

3 minutes ago, Al Pacino said:

ну сейчас это уже технически невозможно из-за роста населения 

поэтому классическую цельную демократию иметь не можем, можем только представительную 

 

тогда называть надо по другому.. )) если ты играешь руками, то это уже не футбол, который играют руками.. у этого есть свое название ))

[+E.T. Topic Author 1,067]

2 часа назад, Adina сказал:

 

Естественно - лучше. У открытого голосования есть как плюсы, так и минусы.

 

Вспомните фильм Михалкова "12", если смотрели. Если нет - советую. Там сначала присяжным предлагают проголосовать анонимно, а потом открыто и результаты голосования отличались. Это может быть связано со многими факторами.

 

Нет, этот фильм Михалкова целиком не смотрел, видел только фрагмент. Это ремейк знаменитого фильма "12 разгневанных мужчин". Могу предположить что результат открытого голосования был более порядочным и достойным по сравнению с результатом тайного голосования.

 

Есть существенная разница между членом жюри присяжных и избирателем. Присяжный не может уклониться от объявления своего мнения, он обязан проголосовать для вынесения вердикта.

У избирателя есть право голосовать, но нет обязанности принимать участие в выборах, если он того не желает. 

[+E.T. Topic Author 1,067]

2 часа назад, Al Pacino сказал:

 

ну сейчас это уже технически невозможно из-за роста населения 

поэтому классическую цельную демократию иметь не можем, можем только представительную 

Вообще то, с развитием современных информационных технологий, осуществление прямой демократии даже при очень большой численности населения уже вышло из разряда технически невозможной задачи.

[+Adina 121,822]

17 minutes ago, E.T. said:

Нет, этот фильм Михалкова целиком не смотрел, видел только фрагмент. Это ремейк знаменитого фильма "12 разгневанных мужчин". Могу предположить что результат открытого голосования был более порядочным и достойным по сравнению с результатом тайного голосования.

 

Да. Это римейк, но сделан очень качественно. Посмотрите обязательно.

 

Да. Результат был более порядочным, потому что при открытом голосовании некоторые стали чувствовать на себе ответственность за принятое решение.

 

Quote

Есть существенная разница между членом жюри присяжных и избирателем. Присяжный не может уклониться от объявления своего мнения, он обязан проголосовать для вынесения вердикта.

У избирателя есть право голосовать, но нет обязанности принимать участие в выборах, если он того не желает. 

 

Естественно есть, но суть та же. Опасения людей касательно собственной дальнейшей участи могут заставить его проголосовать не так, как он проголосовал бы при тайном голосовании.

 

Сам принцип голосования не совсем идеален. Сегодня мне может нравится один кандидат, завтра другой, в день голосования и вовсе третий. Судьба страны решается исходя из моего настроения на данный момент )))

 

 

Edited August 12, 2020 at 08:24 PM by Adina

[+E.T. Topic Author 1,067]

2 часа назад, Adina сказал:

 

Закрытое и открытое голосования дадут разные результаты. Почему? Опять же - множество факторов. При открытом, люди могут из желания не обидеть знакомого, проголосовать за него, при закрытом, они будут более честными. Это лишь один фактор. Можно назвать другой. Например, при открытом человек может испугаться последствий, на случай, если пройдет не его кандидат, а другой - из противоположного лагеря, и тогда у него могут быть неприятности, даже если на уровне лишение работы.

 

Поэтому решения определяющие будущее общества должны приниматься людьми которых общественные вопросы действительно волнуют. Интерес и убеждения таких  избирателей перевесят опасения насчёт вероятных  личных неприятностей.

 

В то же время, возможные самоустранение безразличных, или трусливых людей от участия в выборах наоборот повысит качество избирательного процесса.

 

П.С.

Как вы думаете, если провести референдум насчёт начала боевых действий для освобождения оккупированных территорий, то различался бы результат в зависимости от вида голосования ?

В каком варианте вы бы лично предпочли провести такой референдум, с тайным голосованием, или с открытым голосованием ? 

[nikotrissa 100,064]

6 часов назад, E.T. сказал:

Почти во всех странах в современном мире, за исключением нескольких стран с самодержавной монархией, власть узаконивается через выборы. При этом везде установилось, или было навязано господство избирательной системы с тайным голосованием.

Однако, эта система анонимного голосования предоставляет прекрасные возможности для всякого рода фальсификаций, чем уже многие десятилетия пользуются узурпаторы для захвата власти, её удержания и передачи по наследству в разных странах по всему миру. 

Фактически, если сосчитать, то количество стран где тайное голосование является средством фальсификаций и узурпации власти может даже превосходит число стран где тайное голосование в самом деле применяется в соответсвии с изначальным замыслом обеспечения беспрепятственного выражения воли избирателей. 

Принимая во внимание такие тяжелейшие последствия применения порочной системы тайного голосования на выборах, для граждан заинтересованных в установлении устойчивой демократии в своих странах имело бы смысл задуматься о введении избирательной системы с открытым голосование и открытым подсчётом голосов избирателей.

 

 

 

5 часов назад, E.T. сказал:

Таблицы включающие списки избирателей и имена кандидатов могут быть установлены на специальных стендах в каждом избирательном участке. 

Избиратели будут отмечать выбранных ими кандидатов своими подписями в соответствующих ячейках таблицы в строках со своим именем.

Избирательная комиссия участка будет выдавать каждому проголосовавшему справку с печатью и подписью подтверждающую выбор этого избирателя. Еще одна такая справка будет выдаваться участковому представителю кандидата выбранного избирателем. (Как в банковской кассе)

Оператор на каждом участке будет заносить каждый голос в базу  данных в реальном времени. Центральная избирательная комиссия будет публиковать обновляемые результаты голосования с поимённым списком избирателей по стране через небольшие промежутки времени в течении дня.

Каждый сможет отслеживать ход голосования и видеть выбор каждого избирателя.

Можно проще, электронные выборы, зайти на сайт цик,ввести свои данные и номер паспорта, получить сгенерированный ботом идентификационный номер,пройти с ним в личный кабинет  и проголосовать. Или электрон имза.

А программа сразу  добавит голос к общим данным. Количество проголосовавших и % голосов за того или много кандидата транслировать в режиме реального времени. 

[+Adina 121,822]

Just now, E.T. said:

Поэтому решения определяющие будущее общества должны приниматься людьми которых общественные вопросы действительно волнуют. Интерес и убеждения таких  избирателей перевесят опасения насчёт вероятных  личных неприятностей.

 

А кто будет решать, действительно ли избирателя волнуют эти вопросы или может его уговорили (заплатили, напугали) пойти и проголосовать?

 

Just now, E.T. said:

В то же время, возможные самоустранение безразличных, или трусливых людей от участия в выборах наоборот повысит качество избирательного процесса.

 

Лично я не хожу ни на какие выборы по двум причинам.

1. Я убежден, что выборы фальсифицируются, а значит вся моя деятельность в этом направлении - ничем неоправданная трата времени и умственных ресурсов.
2. Если я выбрал правительство, а оно оказалось никчемным, то я не буду иметь права возмущаться, так как я сам их выбрал ))

 

Just now, E.T. said:

Как вы думаете, если провести референдум насчёт начала боевых действий для освобождения оккупированных территорий, то различался бы результат в зависимости от вида голосования ?

В каком варианте вы бы лично предпочли провести такой референдум, с тайным голосованием, или с открытым голосованием ? 

 

В этом случае не думаю, что сильно различался бы. Возможно незначительные отличия были бы. Грубый пример - окружение президента, правительственная администрация,  проголосует против проведения боевых действий в солидарность с мнением правительства ))

 

Но опять же, зная наши реалии, при открытом голосовании, кто может гарантировать, что сотрудникам МВД, к примеру, не скажут "если проголосуете ЗА - уволим"? В этом случае может лучше все таки тайное? Кто знает?

[nikotrissa 100,064]

6 часов назад, E.T. сказал:

Те у кого нет достаточного мужества чтобы открыто выражать свою позицию и выбор не должны решать судьбы страны и могут не участвовать в голосовании

Могут оказывать давление на того,кто "не так проголосует") уволить с работы, наложить негласные барьеры в деятельности и пр. Лучше анонимно,но максимально без участия человека 

[+E.T. Topic Author 1,067]

3 часа назад, Undina сказал:

Неопасающиеся будут в таком случае сторонники участвующих в выборах кандидатов. Что это за демократия,  если мою свободу выбора ограничат? И таких как я, будет не минимальный процент. 

Такие ограничения свободы и есть тоталитарный режим. 

Никто ничью свободу выбора не ограничивает.

Безразличная, или бесхребетная часть электората всё равно не голосует.

Узурпаторы как раз злоупотребляют неучастием в выборах этой апатичной массы, используя тайную систему и подделывая их голоса в свою пользу.

[+E.T. Topic Author 1,067]

9 минут назад, nikotrissa сказал:

 

Можно проще, электронные выборы, зайти на сайт цик,ввести свои данные и номер паспорта, получить сгенерированный ботом идентификационный номер,пройти с ним в личный кабинет  и проголосовать. Или электрон имза.

А программа сразу  добавит голос к общим данным. Количество проголосовавших и % голосов за того или много кандидата транслировать в режиме реального времени. 

Да можно. Желательно также получать распечатку подтверждающую сделанный выбор, на случай сбоев в системе, или разногласий между кандидатами насчёт результата выборов. 

[+E.T. Topic Author 1,067]

8 минут назад, Adina сказал:

 

А кто будет решать, действительно ли избирателя волнуют эти вопросы или может его уговорили (заплатили, напугали) пойти и проголосовать?

Каждый избиратель будет решать сам , что для него важнее: участие в общественном выборе, или беспокойство насчёт личного благополучия.

В результате, естественным образом, в целом по стране участие самоотверженных людей будет преобладать над участием своекорыстных людей, что будет только на пользу процессу.

[+Adina 121,822]

4 minutes ago, E.T. said:

Каждый избиратель будет решать сам , что для него важнее: участие в общественном выборе, или беспокойство насчёт личного благополучия.

 

Не получится. Тем же сотрудникам МВД скажут "должны пойти и проголосовать за того то, иначе уволим (и прочие возможные угрозы)"

 

4 minutes ago, E.T. said:

В результате, естественным образом, в целом по стране участие самоотверженных людей будет преобладать над участием своекорыстных людей, что будет только на пользу процессу.

 

Это только в случае, если все эти люди гарантировано честны. Что маловероятно.

[+E.T. Topic Author 1,067]

14 минут назад, Adina сказал:

Лично я не хожу ни на какие выборы по двум причинам.

1. Я убежден, что выборы фальсифицируются, а значит вся моя деятельность в этом направлении - ничем неоправданная трата времени и умственных ресурсов.

Вы совершенно правы в игнорировании таких "выборов", так как применяется система тайного голосования, которая в силу своего коренного изъяна делает возможным всякие, даже самые дикие фальсификации:

начиная от тупо рисования и объявления ЦИК-ом заказанных цифр, без особого беспокойства насчёт их обоснования,

до подделки протоколов избирательных участков и округов,

и кончая такими "мелкими" шалостями как вбросы бюллетеней, "карусели" и т.д.

[+Adina 121,822]

4 minutes ago, E.T. said:

Вы совершенно правы в игнорировании таких "выборов", так как применяется система тайного голосования, которая в силу своего коренного изъяна делает возможным всякие, даже самые дикие фальсификации:

начиная от тупо рисования и объявления ЦИК-ом заказанных цифр, без особого беспокойства насчёт их обоснования,

до подделки протоколов избирательных участков и округов,

и кончая такими "мелкими" шалостями как вбросы бюллетеней, "карусели" и т.д.

 

Не думаю, что открытое голосование избавит от этой проблемы. Поменяются просто методы подтасовки. Вместо рисования, будут применять запугивание.

[+E.T. Topic Author 1,067]

7 минут назад, Adina сказал:

 

Не получится. Тем же сотрудникам МВД скажут "должны пойти и проголосовать за того то, иначе уволим (и прочие возможные угрозы)"

 

Это по любому так. Но при открытом голосовании это сразу станет явным и станет неопровержимым аргументом в руках у оппонентов власти.

 

Цитата

Это только в случае, если все эти люди гарантировано честны. Что маловероятно.

 

Лучше не мыслить максимализмами. 100%-ность в чём-либо не является обязательным условием для успешности. Очень часто перевес всего на 1% , опережение на какие то доли предопределяет дальнейшее развитие истории.

[+Adina 121,822]

3 minutes ago, E.T. said:

Это по любому так. Но при открытом голосовании это сразу станет явным и станет неопровержимым аргументом в руках у оппонентов власти.

 

Каким образом? Как можно доказать человеку, что он голосовал не искренне?

 

Quote

Лучше не мыслить максимализмами. 100%-ность в чём-либо не является обязательным условием для успешности. Очень часто перевес всего на 1% , опережение на какие то доли предопределяет дальнейшее развитие истории.

 

Нее )) Я далек от максимализмов. Напротив, полон скептицизма )) Ваши расчеты в основном сделаны на то, что большая часть людей (во всяком случае тех, кто решит проголосовать) окажутся порядочными и сознательными. Лично я в этом сильно сомневаюсь

 

 

Edited August 12, 2020 at 09:16 PM by Adina