Тайное Голосование: Раздолье Фальсификаторам, Дар Узурпаторам, Проклятье для Народа

[+E.T. Topic Author 1,067]

7 минут назад, Adina сказал:

 

Не думаю, что открытое голосование избавит от этой проблемы. Поменяются просто методы подтасовки. Вместо рисования, будут применять запугивание.

 

Те кто боится даже проголосовать в открытую в соответсвии со своими убеждениями, вообще никогда не посмеют выйти на улицы для противостояния с узурпатором сфальсифицировавшим тайное голосование.

[+Adina 121,602]

1 minute ago, E.T. said:

Те кто боится даже проголосовать в открытую в соответсвии со своими убеждениями, вообще никогда не посмеют выйти на улицы для противостояния с узурпатором сфальсифицировавшим тайное голосование.

 

С этим не поспоришь ))

Но среди тех, кто проголосует в открытую так или иначе будут те, кого уговорили/запугали проголосовать так, как нужно узурпаторам.

[+Undina 13,432]

37 минут назад, E.T. сказал:

Никто ничью свободу выбора не ограничивает.

Безразличная, или бесхребетная часть электората всё равно не голосует.

Узурпаторы как раз злоупотребляют неучастием в выборах этой апатичной массы, используя тайную систему и подделывая их голоса в свою пользу.

Именно отнимают. Хотя возможно вы вообще не правильно понимаете такое как понятие свобода выбора.Сегодня дав согласие на такую открытость, гражданин фактически подписывается под согласием, что власть сможет медленно,но верно внедрять такую открытость во сферы жизни своего гражданина.И неугодные ей, под аккорды её хитрого/мерзкого манипулирования лозунгами "во благо общества", будут уничтожены или порицаемы самим обществом!

Власть всегда на несколько шагов впереди населения.У неё в помощниках не апатичные, безхребетные, а лизоблюды ,что займут в дальнейшем свою чиновничью нишу.Так что опротив вашей "прозрачной системы" у них найдется достойный ответ.

 

[+Undina 13,432]

7 минут назад, E.T. сказал:

 

Те кто боится даже проголосовать в открытую в соответсвии со своими убеждениями, вообще никогда не посмеют выйти на улицы для противостояния с узурпатором сфальсифицировавшим тайное голосование.

Пример вам Белоруссия. Не знаю на сколько сфальсифицированны данные, люди голосовали,люди высказали свое мнение,на улицы вышли с протестами, итог тех,кто вышел на улицы.

 

[+Bodriy 25,744]

6 hours ago, Glock said:

Мне импонирует идеализизм и принципиальность автора)

 

6 hours ago, E.T. said:

Считаю что анонимность в решении судьбоносных вопросов страны непозволительна.

Открытое выражение личной позиции обязательно для всех кто использует право участия в выборах касающихся судьбы страны / общества. 

 

Недопустимо вершить судьбы общества скрытно.

 

Будущее страны не может быть доверено выбору тех кто не имеет достаточно искренности, или мужества чтобы открыто заявлять о своей гражданской позиции.

Импонирует-не импонирует, но вопрос настолько насушный и принципиальный, что личная позиция и эмоции не имеют значение. Тайное голосование один из краеугольных камней современной позорной политической имитации выборов и управления.

[+E.T. Topic Author 1,067]

10 часов назад, Adina сказал:

Но опять же, зная наши реалии, при открытом голосовании, кто может гарантировать, что сотрудникам МВД, к примеру, не скажут "если проголосуете ЗА - уволим"? В этом случае может лучше все таки тайное? Кто знает?

А система тайного голосования никак не мешает узурпаторам требовать от бюджетников идти и голосовать как надо. Однако властям нет нужды особо заморачиваться этим. Это практикуется больше для создания некоторой массовки, видимости на избирательных участках. Куда как проще тихо и аккуратно вбрасывать анонимные бюллетени вместо бюджетников не принявших участие в голосовании.

 

В случае же открытого голосования и открытого подсчёта надо будет вынуждать поголовно всех бюджетников лично являться на участки и голосовать за узурпатора. Обеспечение этого потребует от узурпатора значительно больше усилий и напряжения , создаст больше сопутствующего шума , а отдача будет меньшей чем при тихом, удобном рисовании желаемых цифр за закрытыми дверями ЦИК в случае тайного голосования.

[+VusalAze 12,830]

А фраза-не важно кто как голосует,важно как считают-уже была?))

[+E.T. Topic Author 1,067]

9 часов назад, Adina сказал:

 

Нее )) Я далек от максимализмов. Напротив, полон скептицизма )) Ваши расчеты в основном сделаны на то, что большая часть людей (во всяком случае тех, кто решит проголосовать) окажутся порядочными и сознательными. Лично я в этом сильно сомневаюсь

 

 

Я лишь обоснованно допускаю что доля / соотношение порядочных, сознательных, ответственных граждан среди тех кто будет принимать участие в открытом голосовании с открытым подсчётом будет не меньше, а возможно даже больше чем доля / соотношение таких людей в населении всей страны в целом.

 

Во всяком случае только тогда можно будет без лицемерия задуматься о хотя бы условной приемлемости часто муссируемого изречения "Каков народ - такова и власть" .

Применение же тайного голосования авторитарной властью низводить роль народа в выборах практически до нуля.

Узурпатор используя находящуюся у него в руках канцелярию государства рисует и объявляет желаемый им результат выборов, а потом опираясь на эту объявленную цифру и монополию государства на насилие мутузит и пакует всех явно выражающих своё недовольство.

[+E.T. Topic Author 1,067]

10 часов назад, nikotrissa сказал:

Могут оказывать давление на того,кто "не так проголосует") уволить с работы, наложить негласные барьеры в деятельности и пр. Лучше анонимно,но максимально без участия человека 

Такое у нас и так практикуется исходя из региональной принадлежности, родственной близости к власть имущим и других подобных принципов. Анонимное голосование не является преградой против дискриминации и угнетения властью людей / слоев населения которые она не считает близкими себе.

Наоборот, при системе тайного голосования власть не боится возмездия со стороны обделённых во время следующих выборов, потому что с лёгкостью сфальсифицирует их голоса.

 

Топорные методы наказания людей за их выбор сделанный во время открытого голосования не будут очень эффективными . Такие методы лишь обозлят конкретных избирателей подверженных такому давлению и на следующих выборах они уж точно проголосуют против власти.

Для властей более эффективными станут методы изощрённого переманивания на свою сторону избирателей проголосовавших против них на предыдущих выборах.

[+E.T. Topic Author 1,067]

10 часов назад, Undina сказал:

Сегодня дав согласие на такую открытость, гражданин фактически подписывается под согласием, что власть сможет медленно,но верно внедрять такую открытость во сферы жизни своего гражданина.

Власть предержащие, сильные мира сего и так имеют доступ ко всей интересующей их информации о гражданах. Формальная тайна голосования этому не препятствие .

 

Тайны, сокрытие информации , анонимность наносят ущерб интересам и влиянию только рядовых граждан. 

[+ImpendingDoom 10,776]

12.08.2020 в 18:15, E.T. сказал:

Было бы к месту вспомнить что в античном мире, примеры демократии в которой послужили вдохновением для создателей образцов современной западной демократии, голосования в основном были открытыми и явными. 

Было бы к месту добавить, что в Античной Греции (точнее в Афинах) голосовать имели права только мужчины из числа свободных граждан. Женщины, дети, рабы, чужеземцы составляющие большинство населения не имели права голосовать. Граждани как правило были образованы, а часть из них работала на правительство. 

Сегодня тех кто реально имеет право голоса так же меньшинство, как и тогда. Многие рабы)) тоже в Риме почти. Правда у Римлян было одно принципиальное отличие. Там покупались голоса)) кандидаты открыто покупали голоса люмпенов) для простого народа демократия была средством заработать. 

 

 

 

 

[+Mr. TANNER 13,997]

12.08.2020 в 18:35, E.T. сказал:

Те у кого нет достаточного мужества чтобы открыто выражать свою позицию и выбор не должны решать судьбы страны и могут не участвовать в голосовании

 

Ничего подобного. 

Человек вправе ставить под угрозу только себя, но не свою семью и близких.

Уже много раз приводил цитату из одного фильма,  но повторюсь.

 

Молодой:  Я никого и ничего не боюсь на свете.

Старик:  Как?  Совсем ничего не боишься?

- Да, совсем ничего не боюсь.

- Значит, ты никого не любишь...

[+Adina 121,602]

11 hours ago, ImpendingDoom said:

Было бы к месту добавить, что в Античной Греции (точнее в Афинах) голосовать имели права только мужчины из числа свободных граждан. Женщины, дети, рабы, чужеземцы составляющие большинство населения не имели права голосовать.

 

Голосования у них не было. Женщины, рабы, дети и не граждане не могли выдвигать свои кандидатуры, которые выбирались в итоге жребием, а не голосованием, а также не допускались на ассамблею, где шло обсуждение тех или иных законов.

[+E.T. Topic Author 1,067]

14 часов назад, ImpendingDoom сказал:

Было бы к месту добавить, что в Античной Греции (точнее в Афинах) голосовать имели права только мужчины из числа свободных граждан.

 

Вооружённые граждане. Граждане имеющие право ношения оружия.

 

[+E.T. Topic Author 1,067]

14 часов назад, ImpendingDoom сказал:

Правда у Римлян было одно принципиальное отличие. Там покупались голоса)) кандидаты открыто покупали голоса люмпенов) для простого народа демократия была средством заработать. 

 

Такое происходило к концу республиканского периода, во время упадка римской демократии.

 

Все великие достижения Рима, включая построение империи приходятся на республиканский период.

Монархия установленная после Цезаря законсервировала Рим, введя его в застой продолжавшийся несколько веков, вплоть до окончательного падения. 

[+E.T. Topic Author 1,067]

3 часа назад, Mr. TANNER сказал:

 

Ничего подобного. 

Человек вправе ставить под угрозу только себя, но не свою семью и близких.

Уже много раз приводил цитату из одного фильма,  но повторюсь.

 

Молодой:  Я никого и ничего не боюсь на свете.

Старик:  Как?  Совсем ничего не боишься?

- Да, совсем ничего не боюсь.

- Значит, ты никого не любишь...

Участие в выборах дело добровольное.

 

Если член общества считает что явное выражение его позиции во время открытого голосования может нанести ущерб его личным интересам, или интересам его семьи, то он может поставить свою хату с краю и не подавать голоса.

 

Тем более зачем светиться, если выборы проходят напряжённо. Пусть другие таскают каштаны из огня. 

[+E.T. Topic Author 1,067]

12.08.2020 в 20:07, Adina сказал:

Вот главная проблема метода выбора голосованием

 

...Люди будут голосовать за то, что им скажут. Почему? Потому, что если придется выбирать между несколькими вариантами, то самый богатый сделает выгодный себе вариант настолько заметным, что он станет чуть ли единственным. (Алексис де Токвиль, "Демократия в Америке")

Главная сила богатых / денег в том что многие люди, может даже большинство, продажные.

Деньги работают главным образом не на то что бы просвещать, пропагандировать и искренне переубеждать людей, а на то что бы банально подкупать их.

 

Неподкупных людей мало. Быть неподкупным в продажной среде очень трудно и накладно. Теряется выгода, нажива, для жизни затрачивается больше усилий . С точки зрения соперничества человек попадает в невыгодное положение. Поэтому такие люди обычно выталкиваются во внутривидовой борьбе за существование, сталкиваются вниз по социальной лестнице.

Неподкупность проигрышная жизненная стратегия. 

 

Благодаря этому избранные политики руководящие в рамках представительной демократии тоже часто продажны, что облегчает большим деньгам достигать желаемого в государственном управлении, вне зависимости от того кто избран на должности.

[+Adina 121,602]

2 minutes ago, E.T. said:

Главная сила богатых / денег в том что многие люди, может даже большинство, продажные.

Деньги работают главным образом не на то что бы просвещать, пропагандировать и искренне переубеждать людей, а на то что бы банально подкупать их.

 

Неподкупных людей мало. Быть неподкупным в продажной среде очень трудно и накладно. Теряется выгода, нажива, для жизни затрачивается больше усилий . С точки зрения соперничества человек попадает в невыгодное положение. Поэтому такие люди обычно выталкиваются во внутривидовой борьбе за существование, сталкиваются вниз по социальной лестнице.

Неподкупность проигрышная жизненная стратегия. 

 

Благодаря этому избранные политики руководящие в рамках представительной демократии тоже часто продажны, что облегчает большим деньгам достигать желаемого в государственном управлении, вне зависимости от того кто избран на должности.

 

Учитывайте еще и то, что в нашем случае большая часть население не особо интересуется внешними источниками информации, просто потому, что не знает языков. Местное телевидение, местные средства информации, это для них вся доступная информация. И богатому человеку не составит труда заполнить это пространство только самим собой так, чтобы других кандидатов, которые не обладают такими средствами, не было заметно.

 

В этом случае не получается винить этих людей в продажности или неискренности.

[+Mr. TANNER 13,997]

1 час назад, E.T. сказал:

Участие в выборах дело добровольное.

 

Если член общества считает что явное выражение его позиции во время открытого голосования может нанести ущерб его личным интересам, или интересам его семьи, то он может поставить свою хату с краю и не подавать голоса.

 

Тем более зачем светиться, если выборы проходят напряжённо. Пусть другие таскают каштаны из огня. 

 

Не так.  Наоборот.  Голосование не наносит ущерб личным интересам.  Ибо связано с будущим. Другое дело в том, что не будучи уверенным в исходе, изначально подставлять под удар не только себя, но и родных.

Люди сквозь многие года  пришли к выводу, что  ПРИ ДОЛЖНОМ КОНТРОЛЕ плюсы тайного голосования всё же  перевешивают его минусы.

И если на тайные голосования приходят хотя бы 30 процентов оппозиционно настроенных, то при открытом голосовании из таких  вообще никого не будет...

 

Edited August 14, 2020 at 01:44 PM by Mr. TANNER

[+E.T. Topic Author 1,067]

18 часов назад, Mr. TANNER сказал:

Люди сквозь многие года  пришли к выводу, что  ПРИ ДОЛЖНОМ КОНТРОЛЕ плюсы тайного голосования всё же  перевешивают его минусы.

 

Ушлые проходимцы от власти открыли в тайном голосовании прекрасные возможности для манипуляций и поэтому навязали его народу.

 

18 часов назад, Mr. TANNER сказал:

И если на тайные голосования приходят хотя бы 30 процентов оппозиционно настроенных, то при открытом голосовании из таких  вообще никого не будет...

 

 

На тайные голосования люди не идут, ибо знают что бессмысленно. Власть посредством находящегося в её распоряжении ЦИК-а всё равно нарисует желаемый результат.

[+Adina 121,602]

20 minutes ago, E.T. said:

На тайные голосования люди не идут, ибо знают что бессмысленно. Власть посредством находящегося в её распоряжении ЦИК-а всё равно нарисует желаемый результат.

 

Тайное голосование, из-за невозможности установить личность голосовавшего, гарантирует свободу волеизъявления гражданина, но может привести к манипуляциям и фальсификации результатов.

 

Открытое голосования полностью исключает манипуляции и фальсификации результатов, но не гарантирует свободу волеизъявления.

 

И вот тут надо выбирать, чем жертвовать. Как говорится, либо виллабаджо, либо вилларибо

 

 

[+Mr. TANNER 13,997]

3 часа назад, E.T. сказал:

 

Ушлые проходимцы от власти открыли в тайном голосовании прекрасные возможности для манипуляций и поэтому навязали его народу.

На тайные голосования люди не идут, ибо знают что бессмысленно. Власть посредством находящегося в её распоряжении ЦИК-а всё равно нарисует желаемый результат.

 

Задайтесь вопросом:

 

Почему в той же Швейцарии мы никогда не слышим о протестах в связи с подтасовкой? :))

 

Значит, дело всё-таки не в открытом или тайном голосовании...

 

 

[+ImpendingDoom 10,776]

14.08.2020 в 13:21, Adina сказал:

 

Голосования у них не было. Женщины, рабы, дети и не граждане не могли выдвигать свои кандидатуры, которые выбирались в итоге жребием, а не голосованием, а также не допускались на ассамблею, где шло обсуждение тех или иных законов.

Голосование у них было. Меньшая часть чиновников выбиралась путем выборов. В основном выбирали стратегов и людей работающих с финансами. Остальные все должности по жребию. 

 

14.08.2020 в 16:06, E.T. сказал:

 

Вооружённые граждане. Граждане имеющие право ношения оружия.

 

 

Это им не помогло никак в контексте демократии)) вы хотите как у них?

 

14.08.2020 в 16:14, E.T. сказал:

 

Такое происходило к концу республиканского периода, во время упадка римской демократии.

 

Все великие достижения Рима, включая построение империи приходятся на республиканский период.

Монархия установленная после Цезаря законсервировала Рим, введя его в застой продолжавшийся несколько веков, вплоть до окончательного падения. 

Практика покупки голосов была изначально, но не так явно. Оно и ясно, эта система оставляет много возможностей для махинаций. В т.ч таких. А в Афинах в этом плане было справедливее. 

 

Я считаю, что правом выбора должно обладать меньшинство, как это было в Греции. Меньшинство должно быть из образованных. 

[+Adina 121,602]

2 minutes ago, ImpendingDoom said:

Голосование у них было. Меньшая часть чиновников выбиралась путем выборов. В основном выбирали стратегов и людей работающих с финансами. Остальные все должности по жребию. 

 

Поначалу. Потом они убрали голосование вовсе.

[+E.T. Topic Author 1,067]

14.08.2020 в 15:06, E.T. сказал:

 

Вооружённые граждане. Граждане имеющие право ношения оружия.

 

 

1 час назад, ImpendingDoom сказал:

Это им не помогло никак в контексте демократии)) вы хотите как у них ?

Античные демократии в Афинах, Риме сушествовали более полутысячи лет каждая.

Демократии современного мира ещё не могут похвастатся такими рекордами устойчивости и долговечности.

[+E.T. Topic Author 1,067]

7 часов назад, Adina сказал:

 

Тайное голосование, из-за невозможности установить личность голосовавшего, гарантирует свободу волеизъявления гражданина, но может привести к манипуляциям и фальсификации результатов.

 

Открытое голосования полностью исключает манипуляции и фальсификации результатов, но не гарантирует свободу волеизъявления.

 

И вот тут надо выбирать, чем жертвовать. Как говорится, либо виллабаджо, либо вилларибо

 

 

Разве в этом мире есть что-то без изьяна , без недостатка ? 

Всегда поиходится выбирать оптимальное решение .

Наиважнейим является решение самой острой, самой насущной проблемы, которая приводит к тяжелейшим последствиям.

Фальсификация выборов в совокупности с использованием узурпатором монополии государства на насилие - это беда для народа.

[+E.T. Topic Author 1,067]

12.08.2020 в 23:27, E.T. сказал:

Как вы думаете, если провести референдум насчёт начала боевых действий для освобождения оккупированных территорий, то различался бы результат в зависимости от вида голосования ?

В каком варианте вы бы лично предпочли провести такой референдум, с тайным голосованием, или с открытым голосованием ? 

 

12.08.2020 в 23:38, Adina сказал:

 

В этом случае не думаю, что сильно различался бы. Возможно незначительные отличия были бы. Грубый пример - окружение президента, правительственная администрация,  проголосует против проведения боевых действий в солидарность с мнением правительства 

Когда в конце 90-х годов власть соглашалась на сдачу Карабаха, наверняка замышляла официально оформить это через фальсифицированный референдум, конечно с тайным голосованием.

[+E.T. Topic Author 1,067]

14.08.2020 в 16:43, Mr. TANNER сказал:

 ПРИ ДОЛЖНОМ КОНТРОЛЕ плюсы тайного голосования всё же  перевешивают его минусы.

 

Что такое должный контроль ?  Лапша на уши.

Наблюдатели, прозрачные урны, обжалование результатов и прочее фуфло.

 

Власть через подконтрольный ЦИК по быстрому обьявляет свою победу и дело в шляпе.

Как сказал Ердоган после референдума о переходе с парламентской на президентскую форму правления, результат которого оспаривался оппозицией , "Atı alan Üsküdarı geçti". То есть типа "Кто успел, тот и съел".

[+E.T. Topic Author 1,067]

Анекдот на злобу дня / темы

[+Mr. TANNER 13,997]

2 часа назад, E.T. сказал:

Что такое должный контроль ?  Лапша на уши.

Наблюдатели, прозрачные урны, обжалование результатов и прочее фуфло.

 

Власть через подконтрольный ЦИК по быстрому обьявляет свою победу и дело в шляпе.

Как сказал Ердоган после референдума о переходе с парламентской на президентскую форму правления, результат которого оспаривался оппозицией , "Atı alan Üsküdarı geçti". То есть типа "Кто успел, тот и съел".

 

Вот видите.  Дело всё же не в самой системе...  :))

 

Ведь я Вас спросил про Швейцарию, а Вы в качестве примера привели эрдогана...