+Manneken Pis 4,660 Share Posted December 17, 2020 at 08:13 AM Интересные для меня обсуждения произошли в теме про Победу о демократических преобразованиях в свете Второй Карабахской Войны. Выделю это в отдельную тему. Просто потому что в Казахстане сейчас длинные выходные;) Во-первых, я считаю что роль личности в истории очень важна, но объективные условия важнее и превалируют. Если бы не Пашинян, был бы Машинян или кто-то третий: объективно в Армении сложились настроения и ситуация, которые создали возможность для такого прихода к власти такого лидера. Да, возможно, при поддержке внешних сил - но, опять же, если в стране нет определённых настроений, ни одна внешняя сила ничего не сможет сделать. А объективные условия - страна нищая, социальная несправедливость как последствие тотальной коррупции, формальная сменяемость власти, конфликтная ситуация со всеми почти соседями, влияние западной диаспоры, и все это в перемешку с эйфорией от результатов первой карабахской войны и с идеологией об исключительности армянства. Плюс ко всему в силу исторического союзничества с РФ, все вышеупомянутое легко проецируется (при небольшой внешней корректировке) на Россию как главного виновника. Но главное потребность в переменах, усталость от существующей ситуации и тупиковость в будущем - это первопричина. Она была и в Украине и в Белоруссии и в Хабаровске и везде в постсоветском пространстве. Просто потому что, по моему мнению, прошёл демографический цикл, со времён развала СССР или по просту сменилось поколение. Грядёт второй «Развал СССР» и вместе с ней вторая попытка демократизации всего этого пространства или, как альтернатива, окончательная турменизация всего пространства. Теперь о демократии. Вещь очень хорошая, но почти все эксперименты с искусственным внедрением ее в развивающихся странах приводили к кризису в этих странах. Предоставление выбора населению с «рабским» прошлым приводили к различным и неожиданным последствиям. При отсутствии институтов власти и традиции разделения властей вся демократизация приводила к безвластию и последующей узурпации кем-то, кто оказывался наиболее расторопным в условиях хаоса, с дальнейшей мифологизацией этого самого человека. Так что пока, я считаю, успешной и универсальной модели импорта демократии не существует - и нам, народам на постсоветском пространстве, соответсвенно не светит просто купить, распаковать и пользоваться этим благом. Шиш. Остаётся надеется на мудрого правителя, благополучные внешние обстоятельства и возможно разработки-таки безболезненного способа тиражирования демократии за пределы цивилизованного мира. 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+Адамян 982 Share Posted December 17, 2020 at 06:30 PM (edited) @Manneken Pis а что думаете о феномене Саакашвили? )) Пашинян получил от предыдущих властей, плохое политическое наследие и собрал вокруг себя неудачную и неопытную команду. Свергнуть диктатуру это еще полдела, для серьезных перемен нужна серьезная командная работа, а чтобы формировать такую команду, нужны люди с "незараженым" мышлением и опытом госуправления. Найти таких людей на постсоветском пространстве, это серьезная проблема. Edited December 17, 2020 at 06:32 PM by Адамян 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+Светлый путь 12,102 Share Posted December 17, 2020 at 06:41 PM пашинян многое сделал в армении,например в сфере образования,медицины и интернета они наголову выше нас.Сейчас кто выступает против него-это бывшие коррупционеры,которые поиздержались и рвутся к власти как к источнику доходов.Помните как в 1993 мы потеряли Кельбаджар,и как вылезли из всех углов партократы,плача о потерянном районе.А как пришли к власти так сдали еще 5 районов. 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+Baku2018 15,005 Share Posted December 17, 2020 at 06:47 PM 15 minutes ago, Адамян said: феномене Саакашвили? он с характером. это главное. хитрые люди это поняли сразу и если бы не остановили его то в истории повторился бы второй сталин. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+Bodriy 25,744 Share Posted December 18, 2020 at 05:01 AM 20 hours ago, Manneken Pis said: Интересные для меня обсуждения произошли в теме про Победу о демократических преобразованиях в свете Второй Карабахской Войны. Выделю это в отдельную тему. Просто потому что в Казахстане сейчас длинные выходные;) Во-первых, я считаю что роль личности в истории очень важна, но объективные условия важнее и превалируют. Если бы не Пашинян, был бы Машинян или кто-то третий: объективно в Армении сложились настроения и ситуация, которые создали возможность для такого прихода к власти такого лидера. Да, возможно, при поддержке внешних сил - но, опять же, если в стране нет определённых настроений, ни одна внешняя сила ничего не сможет сделать. А объективные условия - страна нищая, социальная несправедливость как последствие тотальной коррупции, формальная сменяемость власти, конфликтная ситуация со всеми почти соседями, влияние западной диаспоры, и все это в перемешку с эйфорией от результатов первой карабахской войны и с идеологией об исключительности армянства. Плюс ко всему в силу исторического союзничества с РФ, все вышеупомянутое легко проецируется (при небольшой внешней корректировке) на Россию как главного виновника. Но главное потребность в переменах, усталость от существующей ситуации и тупиковость в будущем - это первопричина. Она была и в Украине и в Белоруссии и в Хабаровске и везде в постсоветском пространстве. Просто потому что, по моему мнению, прошёл демографический цикл, со времён развала СССР или по просту сменилось поколение. Грядёт второй «Развал СССР» и вместе с ней вторая попытка демократизации всего этого пространства или, как альтернатива, окончательная турменизация всего пространства. Теперь о демократии. Вещь очень хорошая, но почти все эксперименты с искусственным внедрением ее в развивающихся странах приводили к кризису в этих странах. Предоставление выбора населению с «рабским» прошлым приводили к различным и неожиданным последствиям. При отсутствии институтов власти и традиции разделения властей вся демократизация приводила к безвластию и последующей узурпации кем-то, кто оказывался наиболее расторопным в условиях хаоса, с дальнейшей мифологизацией этого самого человека. Так что пока, я считаю, успешной и универсальной модели импорта демократии не существует - и нам, народам на постсоветском пространстве, соответсвенно не светит просто купить, распаковать и пользоваться этим благом. Шиш. Остаётся надеется на мудрого правителя, благополучные внешние обстоятельства и возможно разработки-таки безболезненного способа тиражирования демократии за пределы цивилизованного мира. Южный Гафгаз старается перейти от колониального управления к пост-колониальному. О какой демократии или управлении капитала можно говорить, если после пост-колониализма еще 2 формации необходимо преодолеть. Все эти мечты либералов и против диалектики. Не стоит на это тратить время. Нужно: 1) Перейти к модели пост-колониального управления, 2) Создавать гражданское общество и местное управление (local governents). Потом уже можно думать о выборности власти во благо развития внутри границ. Сразу прыгать через 2 формации на третий поломает ноги, что и наблюдается в пост-совке. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+Yukiko 92,274 Share Posted December 18, 2020 at 05:05 AM Интересно Калантаров с Мишустяном попросили Путина выразить соболезнование Пашиняну в связи с кончиной отца? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+BAKILI 14,870 Share Posted December 18, 2020 at 02:02 PM Пашинян тот случай, когда даже аутист может принять правильное решение. Его заслуга в том, что смог частично снять балласт с шеи армении. Теперь за Гарабаг отвечает россия. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+Manneken Pis Topic Author 4,660 Author Share Posted December 18, 2020 at 04:15 PM По сравнение с Саакашвили и с Грузией. Там был очень качественный импорт. Финансирование и вся команда целиком. Сравните просто образование и общий уровень персоналий там и в Армении, качество реформ. Ну и наконец там Россия не была представлена так плотно. Опыт конечно намного успешней в части смены общественного сознания и долгосрочных перспектив. Этот опыт надо изучать и постараться тиражировать. Но территорию они опять же потеряли. Экономический эффект очень слабый и требует много времени. Мое резюме: демократизация и либерализация в одной из стран Южного Кавказа, в отдельности, так или иначе приведет к нежелательным результатам. Это надо чтобы во всех 3х странах разом произошли одинаковые перемены. Тогда и эффект будет более ощутимым. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+Obozrevatel 25,631 Share Posted December 18, 2020 at 04:29 PM 11 minutes ago, Manneken Pis said: По сравнение с Саакашвили и с Грузией. Там был очень качественный импорт. Финансирование и вся команда целиком. Сравните просто образование и общий уровень персоналий там и в Армении, качество реформ. Ну и наконец там Россия не была представлена так плотно. Опыт конечно намного успешней в части смены общественного сознания и долгосрочных перспектив. Этот опыт надо изучать и постараться тиражировать. Но территорию они опять же потеряли. Экономический эффект очень слабый и требует много времени. Мое резюме: демократизация и либерализация в одной из стран Южного Кавказа, в отдельности, так или иначе приведет к нежелательным результатам. Это надо чтобы во всех 3х странах разом произошли одинаковые перемены. Тогда и эффект будет более ощутимым. Территории грузины де-факто потеряли ещё до Саакашвили. И при Иванишвили тоже продолжают терять в результате ползучей аннексии. Но для руководства России удобнее всё валить на Мишу, чтобы таким образом дискредитировать не столько его самого, сколько все его начинания в Грузии, которые выгодно отличались от того что было, есть и конечно же будет в России. 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+Manneken Pis Topic Author 4,660 Author Share Posted December 18, 2020 at 04:51 PM 16 minutes ago, Obozrevatel said: Территории грузины де-факто потеряли ещё до Саакашвили. И при Иванишвили тоже продолжают терять в результате ползучей аннексии. Но для руководства России удобнее всё валить на Мишу, чтобы таким образом дискредитировать не столько его самого, сколько все его начинания в Грузии, которые выгодно отличались от того что было, есть и конечно же будет в России. Я демократ и либерал:) Но Вы наверное знаете есть теоретическая а есть прикладная наука. Так вот в теории модель развитых западных стран это на сегодня самая здоровая организация общества. Каким образом эту модель внедрить в условиях когда отсутствуют традиция и культура выбора, конкуренции, нет образованной элиты, нет соответствующего финансирования и ты в зоне интересов недемократичной России, чтобы не получилась Киргизия? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+Obozrevatel 25,631 Share Posted December 18, 2020 at 05:16 PM 24 minutes ago, Manneken Pis said: Я демократ и либерал:) Но Вы наверное знаете есть теоретическая а есть прикладная наука. Так вот в теории модель развитых западных стран это на сегодня самая здоровая организация общества. Каким образом эту модель внедрить в условиях когда отсутствуют традиция и культура выбора, конкуренции, нет образованной элиты, нет соответствующего финансирования и ты в зоне интересов недемократичной России, чтобы не получилась Киргизия? Внедряя новые традиции. Да, ещё бы базу НАТО, как гаранта традиций... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+nabi 1,613 Share Posted December 18, 2020 at 05:57 PM пашинян это вещь в себе. он очень скоро проявится. вернули Карабах когда пашинян сказал что Карабах это армения и точка . и многое он еще сделал чтобы этот тезис был в силе до победного конца))) конечно он демократ. новая сила в нашем регионе. я думаю он еще на многое способен. будет новое Закавказье. цветущее и комфортное для всех народов 3 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
+Гамлет 4,561 Share Posted December 22, 2020 at 05:46 PM Теперь представляю тоже самое у нас. Да и будет ли у нас, когда нибудь подобное.... 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.